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train à hydrogene en france


jackv

Messages recommandés

il y a 57 minutes, jackv a dit :

Aussi silencieux qu'un train électrique, iLint, le train à hydrogène d'Alstom, ne rejette que de la vapeur et de l'eau.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/hydrogene-le-train-ilint-dalstom-a-roule-a-valenciennes-une-premiere-1413541

le coût de la production de l'hydrogène vert devrait baisser de 85% d’ici à 2050, plus on produit moins ça coûte si les investissements suivent

Les technologies à hydrogène, dont le surcoût "avoisine les 30%"

Tiens, tiens, on commence à préparer le terrain. C'est bien mais c'est pas donné 😒

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Le 01/09/2021 à 02:48, E.T.G. a dit :

Ce qui m'inquiète, pour ma part, c'est plutôt le bilan financier et écologique de l'hydrogène. Si pour le fabriquer on consomme plus que ce qu'on en tire, comme c'est mis en avant par endroits, je me pose la question de l'intérêt.

C'est mal comprendre le problème. L'hydrogène ne se trouvant pas à l'état naturel, on va le fabriquer par un processus qui fatalement consommera plus d'énergie que l'on en récupèrera à la fin (les lois de la physique y veillent).

C'est donc utilisé comme un stockage d'électricité, avec (en l'état actuel) un rendement médiocre mais une meilleure capacité de stockage que les accus chimiques.

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Il y a 11 heures, TER200 a dit :

C'est donc utilisé comme un stockage d'électricité, avec (en l'état actuel) un rendement médiocre mais une meilleure capacité de stockage que les accus chimiques.

Exactement ! Dans certains cas exceptionnels (travaux dans les tunnels ou tout dégagement de CO² est mortel) on peut se satisfaire de ce rendement médiocre.
Dans tous les autres cas, les seuls qui trouvent avantages à la Pile à Combustible sont les consultants grassement rémunérés  avec nos impôts, pour vanter une impasse technologique !
 

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sans oublier que le moteur à hydrogène rejette de la vapeur qui est le principal gaz à effet de serre, bien avant le méchant CO2.

Nos zécolo-zozos seront surpris lorsque la température des villes sera + chaude grâce à la transition énergétique, la fin des véhicules à essence/diesel et la généralisation de véhicules type hype/hydrogène.

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il y a 25 minutes, ZorbecLeGras a dit :

sans oublier que le moteur à hydrogène rejette de la vapeur qui est le principal gaz à effet de serre, bien avant le méchant CO2.

Oui et non. La vapeur d'eau seule, oui mais la molécule d'H2O sous forme de vapeur va conserver cet état combien de temps, par rapport à celle de CO2 ? La vapeur d'eau se condense relativement rapidement (en fonction de la température et de la pression, ainsi que du support trouvé) et elle n'a alors plus d'effet. Elle peut même avoir un effet inverse de l'effet de serre : l'effet albedo des nuages.

Bref, le mécanisme complet est trop complexe, je suis loin de le maitriser. Mais une chose est sûre, il ne faut pas se limiter au seul fait que la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre plus puissant que le CO2.

Il y a bien plus de choses à dire sur la rentabilité complète du cycle de production/consommation d'hydrogène 😉

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Il y a 9 heures, ZorbecLeGras a dit :

sans oublier que le moteur à hydrogène rejette de la vapeur qui est le principal gaz à effet de serre, bien avant le méchant CO2.

Nos zécolo-zozos seront surpris lorsque la température des villes sera + chaude grâce à la transition énergétique, la fin des véhicules à essence/diesel et la généralisation de véhicules type hype/hydrogène.

pour compléter la réponse de Gom, évidemment que des gens plus compétents sur le sujet se sont posés la question. Et la réponse est que le pouvoir de réchauffement de la vapeur d'eau, en équivalent CO2, est quasi nul car ce gaz reste peu de temps dans l'atmosphère, les émissions humaines sont négligeables face à toute l'eau qui y est déjà, et enfin quand sa concentration arrive à saturation (on en est souvent proche) il tombe en pluie.

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de toute façon le role potentiel amplificateur de la vapeur d'eau dans un réchauffement des températures est surveillé  par plusieurs spécialistes dont Météo France et on verra bien quand le parc automobile à hydrogène sera important dans les métropoles.

https://www.climat-en-questions.fr/reponse/mecanismes-devolution/vapeur-deau-effet-serre-par-francois-marie-breon

http://www.meteofrance.fr/climat-passe-et-futur/comprendre-le-climat-mondial/leffet-de-serre-et-autres-mecanismes

NB: j'aime bien cette discussion argumentée sans passion excessive, merci 😍

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  • 3 semaines plus tard...

On a des éléments de réponse !

En Allemagne ils fonctionnent à l'hydrogène gris, voire noir.

Mais promis juré nous disent les responsables, c'est provisoire et ensuite on passera à l'hydrogène vert !

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Le 01/10/2021 à 15:06, CGO a dit :

On a des éléments de réponse !

En Allemagne ils fonctionnent à l'hydrogène gris, voire noir.

Mais promis juré nous disent les responsables, c'est provisoire et ensuite on passera à l'hydrogène vert !

que l'hydrogene soit gris ou noir a fabriquer c'est équivalent a la  pollution du  pétrole ( recherche exploitation ,raffinage)par contre la différence est énorme a l'utilisation.. et la fabrication s'améliorera avec la pratique et la demande (comme cela a évolué en 100ans dans la chaîne des hydrocarbures)

Modifié par jackv
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il y a 11 minutes, jackv a dit :

que l'hydrogene soit gris ou noir a fabriquer c'est équivalent a la  pollution du  pétrole ( recherche exploitation ,raffinage)par contre la différence est énorme a l'utilisation.. et la fabrication s'améliorera avec la pratique et la demande (comme cela a évolué en 100ans dans la chaîne des hydrocarbures)

Oui, mais si c'est pour produire de l'hydrogéne gris/noir donc à partir d'énergie fossile,cela ne présente pas beaucoup d'interet, et si je me rappelle bien de mes cours de physique, à chaque transformation d'energie, il y a toujours des pertes. On tourne en rond.

Et pour l'hydrogene "vert" c'est, de ma compréhension,  encore plus nébuleux

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il y a 30 minutes, jackv a dit :

que l'hydrogene soit gris ou noir a fabriquer c'est équivalent a la  pollution du  pétrole ( recherche exploitation ,raffinage)par contre la différence est énorme a l'utilisation.. et la fabrication s'améliorera avec la pratique et la demande (comme cela a évolué en 100ans dans la chaîne des hydrocarbures)

Non d'après Jancovici ,un ingénieur spécialisé dans ces problèmes, c'est un facteur 3 ou 4 pire que le pétrole !

Quand à l'hydrogène vert, produit par électrolyse, il est bien trop précieux pour être utilisé dans des véhicules avec un très mauvais rendement, et selon Jancovici il serait préférable de l'utiliser dans des aciéries où il pourrait remplacer le charbon...

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Il y a 18 heures, CGO a dit :

Non d'après Jancovici ,un ingénieur spécialisé dans ces problèmes, c'est un facteur 3 ou 4 pire que le pétrole !

Quand à l'hydrogène vert, produit par électrolyse, il est bien trop précieux pour être utilisé dans des véhicules avec un très mauvais rendement, et selon Jancovici il serait préférable de l'utiliser dans des aciéries où il pourrait remplacer le charbon...

un petit rappel des volumes de pollution du pétrole ...

Les compagnies pétrolières et gazières sont responsables de plus de 40 % des émissions de gaz à effet de serre comme le CO2 et le méthane. 40% depuis l'extraction des hydrocarbures jusqu'à leur consommation finale, sous forme de carburant, de gaz pour le chauffage, d'électricité générée à partir de gaz.. Les émissions générées par la seule production proprement dite c'est environ 10 % du total...( sans prendre en compte l'extraction) C'est déjà énorme...

A titre d'exemple , pour la raffinerie, les hydrocarbures utilisés pour la fabrication du produit (le brut transformé en essence dans les raffineries par exemple) et la consommation d'énergie associée (une usine pétrochimique est une grosse utilisatrice d'électricité).Simplement pour Total c'est 46 millions de tonnes équivalent CO2 en 2015..

Après on peut ajouter les quantités de gaz brûlées lors du torchage (l'opération qui consiste à brûler à la torche le gaz qui remonte à la surface lors de l'extraction du pétrole) c'est  plus de 140 milliards de mètres cubes de gaz perdus (pas pour l'atmosphère) tous les ans.

Les producteurs perdent en moyenne 3,3 % de leur production de gaz avec le torchage et les fuites de méthane ..

Les émissions du raffinage ou de la pétrochimie sont pratiquement inchangées  pour la plupart des sociétés..

 

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Jancovici ne dit pas le contraire et il approuverait, sans doute, toutes les lignes de ton exposé !

Selon lui il est urgent de sortir du pétrole, charbon et gaz, mais en bon ingénieur, il préconise à coût égal les méthodes les plus efficaces.

Par exemple, il vaut mieux consacrer 10 M à rafistoler les caténaires de la ligne Bx Pointe de Grave alimentée au nucléaire par la centrale du Blayais, que 100 M pour dés-électrifier la ligne et faire rouler des trains à hydrogène « noir »

Mais c’est sûr politiquement ,c’est plus spectaculaire de boire un verre d’eau sorti du tuyau d’échappement d’un train hydro, que de s’être borné à entretenir une caténaire existante depuis 100 ans !

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il y a 4 minutes, CGO a dit :

Jancovici ne dit pas le contraire et il approuverait, sans doute, toutes les lignes de ton exposé !

Selon lui il est urgent de sortir du pétrole, charbon et gaz, mais en bon ingénieur, il préconise à coût égal les méthodes les plus efficaces.

Par exemple, il vaut mieux consacrer 10 M à rafistoler les caténaires de la ligne Bx Pointe de Grave alimentée au nucléaire par la centrale du Blayais, que 100 M pour dés-électrifier la ligne et faire rouler des trains à hydrogène « noir »

Mais c’est sûr politiquement ,c’est plus spectaculaire de boire un verre d’eau sorti du tuyau d’échappement d’un train hydro, que de s’être borné à entretenir une caténaire existante depuis 100 ans !

le problème du pétrole et de l'hydrogène n'est pas qu'un problème ferroviaire , et on ne va pas électrifier toutes les lignes ferroviaires en France ou ailleurs

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il y a 11 minutes, jackv a dit :

le problème du pétrole et de l'hydrogène n'est pas qu'un problème ferroviaire , et on ne va pas électrifier toutes les lignes ferroviaires en France ou ailleurs

Je ne dis pas le contraire

 Jancovici est persuadé de l’urgence de la situation et il préconise les méthodes les plus efficaces :

A coût égal, il préfère 10 voitures électriques à batteries qu’une seule à hydrogène !

Mais il va encore plus loin, puisque selon lui des petites voitures légères à essence style 2cv ou 4L modernes de 400Kg (*) sont moins polluantes que des voitures même électriques d’1,4 tonne

(*)ou Fiat 500 pour faire plaisir à notre cher ami ADC01

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il y a 1 minute, CGO a dit :

Je ne dis pas le contraire

 Jancovici est persuadé de l’urgence de la situation et il préconise les méthodes les plus efficaces :

A coût égal, il préfère 10 voitures électriques à batteries qu’une seule à hydrogène !

Mais il va encore plus loin, puisque selon lui des petites voitures légères à essence style 2cv ou 4L modernes de 400Kg (*) sont moins polluantes que des voitures même électriques d’1,4 tonne

(*)ou Fiat 500 pour faire plaisir à notre cher ami ADC01

mais on ne peut avancer et réduire des coûts , faire des sauts de performance,  si on reste sur des vieilles pratiques..

 crois tu que si on avait continuer a améliorer la vapeur pendant qq décennies , elle aurait été bien sur plus performante ,moins polluante,  mais pas sur que l'on serait arrivé au TGV en 1981

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Ma 2cv6 de 400kg consommait entre 6 et 7 l de super (avec plomb) soit exactement comme la C4 cactus d’une tonne 5

Ce que veut dire Jancovici, c’est que les moteurs modernes consomment deux fois moins à puissance égale, donc logiquement, on aurait dû avoir une baisse des émissions CO², sauf que cette amélioration de performance a été complètement ruinée par le doublement du poids à vide des voitures.

En taxant très fortement les voitures lourdes et en privilégiant les voitures légères avec moteurs modernes ( 2 à 3 l au cent) on obtient une baisse des émissions très importante et sans changer de technologie…

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La prise de poids des voitures est en partie due au confort supplémentaire (climatisation, insonorisation, etc...) et à la mode des SUV, mais aussi aux améliorations de sécurité.

Une 2cv de 400 kg ne serait plus homologable aujourd'hui en Europe, ou seulement en catégorie sans permis bridée à 50 km/h...

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Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Mak. Une Saxo 1.5D consommait moins de 5 l/100 en constaté et calculé sur plusieurs pleins, parcours mixtes. Alors il y a bien sûr les arguments de TER200 qui justifient la prise de poids (et donc le besoin de puissance supplémentaire). On peut aussi tous constater la conduite "générale" en circulation dense. Chacun veut être le premier à arriver au feu suivant. Pour ça, il faut une voiture énergique. Donc que veulent les gens ? De la puissance. Mais ça, c'est un débat qui ne concerne plus trop le train à hydrogène...

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Il y a 14 heures, Gom a dit :

Une Saxo 1.5D consommait moins de 5 l/100 en constaté et calculé sur plusieurs pleins, parcours mixtes. Alors il y a bien sûr les arguments de TER200 qui justifient la prise de poids (et donc le besoin de puissance supplémentaire).

TER 200 a raison : on a bien plus de chances de survie lors d’un choc en SUV plutôt qu’en frêle 2cv ou Mehari, mais entre deux maux, il faut choisir le moindre !

Imaginons une loi imposant la voiture légère à moins de 500 kg, cette mesure entraînerait une très forte augmentation de la gravité des accidents et peut être un doublement des décès...

... mais en contrepartie si la diminution du CO² permettrait de limiter le réchauffement, c’est peut être bien plus de vies de personnes brûlées, noyées, tuées dans des troubles ou guerres liées au réchauffement qui seraient évitées ?

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Il y a 4 heures, CGO a dit :

TER 200 a raison : on a bien plus de chances de survie lors d’un choc en SUV plutôt qu’en frêle 2cv ou Mehari, mais entre deux maux, il faut choisir le moindre !

Imaginons une loi imposant la voiture légère à moins de 500 kg, cette mesure entraînerait une très forte augmentation de la gravité des accidents et peut être un doublement des décès...

... mais en contrepartie si la diminution du CO² permettrait de limiter le réchauffement, c’est peut être bien plus de vies de personnes brûlées, noyées, tuées dans des troubles ou guerres liées au réchauffement qui seraient évitées ?

on peut aussi pour une voiture légère utiliser des matériaux plus résistants que le plastique et les autres matériaux qui sont très utilisés actuellement.. on sait faire léger et résistant mais là ce sera une question de prix ,le carbone ,le titane....etc ne sont pas donnés

Modifié par jackv
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Tout à fait, une fois de plus la sélection se fera par l’argent : le riche en voiture légère en titane ou même en SUV, parce qu’il aura les moyens de payer la surtaxe par Kg supplémentaire, le moins riche en New 4 l ou R 5 avec moteur pure tech, airbags et ABS…

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