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train à hydrogene en france


jackv

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Il y a 9 heures, jackv a dit :

pourquoi veux tu faire de l’hydrogène a base du méthane alors que la solution la moins polluante et celle de l'eau en électrolyse.. et c'est celle choisie pour l'avenir, tu as une guerre de retard 

Toutes les réponses sont dans le rapport SIMIAN qui préconise l’hydrogène,  tout en reconnaissant que l’hydrogène est actuellement produite par vaporeformage.

Cependant :

"Mais aujourd’hui, l’hydrogène obtenu par électrolyse reste encore trop cher. Selon Alstom, c’est néanmoins la solution de référence dès lors qu’il est nécessaire d’avoir des trains à grande autonomie."

« Obtenu par électrolyse , l’hydrogène gris ou vert est encore bien trop cher »

Et ensuite on tombe dans les conditionnels, mais ça pourrait devenir moins cher si on trouve de nouveaux procédés, si le prix de l’électricité baisse fortement etc  etc !!

 

 

"Concernant le gaz naturel, une centaine de matériels circulent dans le monde en étant alimenté au gaz naturel, soit avec ce seul carburant, soit souvent en solution hybride avec du gazole. Selon la société GRDF, le GNV (gaz naturel pour véhicule) permet de diminuer les pollutions locales : - 95 % pour les particules fines et – 30 % pour les NOx. Si le GNV est du biométhane, les émissions de CO2 sont diminuées de 80 %"

cette solution n’est guère étudiée en France pour le moment, principalement parce que ce n’est pas une solution zéro émission.

Ben voilà !

Le rapport reconnait que des solutions fiables et peu couteuses existent avec des diminutions des pollutions locales : - 95 % pour les particules fines et – 30 % pour les NOx. Si le GNV est du biométhane, les émissions de CO2 sont diminuées de 80 %

Mais cette solution n’est guère étudiée en France pour le moment, principalement parce que ce n’est pas une solution zéro émission !!!

Autrement dit  on préconise l’équipement ruineux de quelques trains zéro émission locales (mais fortes émissions à la raffinerie, en attendant un lointain et hypothétique progrès de l’electrolyse)

Alors qu’on pourrait facilement convertir la plus grande partie du parc en solution émissions de CO2 sont diminuées de 80 %

Qui recherche la lune, ne voit pas les étoiles !

 

 

 

Rapport SIMIAN extrait :

"Deux technologies (batteries et hybrides) sont l’objet d’études et de projets nombreux en France comme à l’étranger. Il est certain qu’elles donneront lieu, un peu partout dans le monde, à des expérimentations et à des circulations de plus en plus nombreuses. Entre la solution des batteries (en mode hybride ou non) et de l’hydrogène, la filière ferroviaire se divise. La société Bombardier estime que le développement de la technologie de l’hydrogène sera précédé du développement de technologies avec batteries, sur lesquelles elle se concentre présentement. Cette technologie serait, selon Bombardier, d’autant plus compétitive qu’elle serait associée à des électrifications moins chères de voies ferrées. La société Alstom a aussi développé et commercialisé des trains hybrides pour la SNCF. Mais Alstom pense que la technologie hybride batteries-gazole, même si elle est immédiatement disponible et doit se déployer à court terme, ne répondra pas à long terme à l’objectif du zéro émission fixé ou prévisible dans de nombreux pays. C’est pourquoi Alstom a développé la technologie de l’hydrogène pour les trains régionaux allemands, et se propose d’adapter cette brique technologique à des trains régionaux français. La société Alstom, qui maîtrise la technologie de l’hydrogène et a lancé le Coradia iLint en Allemagne, est prête, contrairement à Bombardier, à étudier sans attendre l’intégration de la technologie de l’hydrogène sur des trains régionaux en exploitation, comme pour les trains de fret et les circulations techniques (trains de manœuvre, trains de travaux, locotracteurs, etc.)4 .

 

Mais aujourd’hui, l’hydrogène obtenu par électrolyse reste encore trop cher. Selon Alstom, c’est néanmoins la solution de référence dès lors qu’il est nécessaire d’avoir des trains à grande autonomie.

Obtenu par électrolyse , l’hydrogène gris ou vert est encore bien trop cher. Aujourd’hui, les grosses infrastructures d’électrolyse donnent de l’hydrogène à 100 ou 200 euros par MWh, soit de 4 à 6 euros par kilogramme (prix à la sortie de l’électrolyseur), si leur durée de fonctionnement est supérieure à 7 000 heures par an. Ce prix doit être augmenté des coûts de compression (de 30 à 350 ou 700 bars). Au total, le prix de l’hydrogène gris ou vert est proche de 10 euros par kilogramme. Pour le CEA, le coût actuel de l’hydrogène obtenu par électrolyse pourrait diminuer de 4 euros à 2 euros par kilogramme entre 2018 et 2030 (objectif de 50 euros par MWh), à condition que l’électrolyseur soit assez grand, que sa durée d’utilisation régulière soit longue et que le prix de l’électricité soit suffisamment bas. Selon le CEA, de nouvelles technologies (électrolyse à haute température, etc.) contribueront à faire vite baisser les coûts.

 

L’Allemagne10 a fait le choix de l’hydrogène issu du vaporéformage pour ses premières circulations ferroviaires. Mais les Länder allemands n’étaient pas tous de cet avis.

 L’hydrogène produit par vaporéformage de méthane émet beaucoup de dioxyde de carbone. 26 % du CO2 émis par l’industrie française provient de sa production d’hydrogène.

 

https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/cge/Rapports/Rap2018/CGE_R2018-03MA_Verdissement_flotte_ferroviaire.pdf

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Il y a 6 heures, Mak a dit :

Toutes les réponses sont dans le rapport SIMIAN qui préconise l’hydrogène,  tout en reconnaissant que l’hydrogène est actuellement produite par vaporeformage.

Cependant :

"Mais aujourd’hui, l’hydrogène obtenu par électrolyse reste encore trop cher. Selon Alstom, c’est néanmoins la solution de référence dès lors qu’il est nécessaire d’avoir des trains à grande autonomie."

« Obtenu par électrolyse , l’hydrogène gris ou vert est encore bien trop cher »

https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/cge/Rapports/Rap2018/CGE_R2018-03MA_Verdissement_flotte_ferroviaire.pdf

 

hydrogene vert ou gris est encore trop cher...comme tous le produits nouveaux tant qu'il ne sont pas produits en quantité...(c’était la meme chose pour les voitures  etc ...ex.  en 1875 le baril de pétrole était à l’équivalent de 120 $ le baril en monnaie constante de 2014  ...)

Modifié par jackv
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Il y a 7 heures, Mak a dit :

Si le GNV est du biométhane, les émissions de CO2 sont diminuées de 80 % 

Et peut-on en produire à une échelle suffisante pour subvenir à un tel besoin (alimentation des trains et des bus par exemple) quand on voit les problèmes de NIMBYsme que provoque la construction d'un méthaniseur ?

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Il y a 17 heures, jackv a dit :

 

hydrogene vert ou gris est encore trop cher...comme tous le produits nouveaux tant qu'il ne sont pas produits en quantité...(c’était la meme chose pour les voitures  etc ...ex.  en 1875 le baril de pétrole était à l’équivalent de 120 $ le baril en monnaie constante de 2014  ...)

La réponse c'est KM315 ,qui la donne, indirectement, dans "Le fret ferroviaire"

"Certes c'est un à deux trains par jours,  mais combien d'autres disparaissent sans bruit du fait des fermetures des lignes capillaires ou d'embranchements organisées méthodiquement"

Tous ces capillaires et ces EP qui disparaissent discrètement, c'est du transport routier et du CO² en plus, qu'une ruineuse action de com avec des trains hydrogène soi disant écolo, mais en fait encore plus polluants, ne sauront compenser.

Mais c'est sûr, même s'il est plus efficace en termes de lutte contre le CO² de simplement maintenir l'existant, en terme de COM, c'est zéro : pas de petits fours et de ruban tricolore à couper !

Il y a 16 heures, Bibloc a dit :

La mobilisation de terres arables pour produire ces biotrucs est une ineptie vu la façon dont ces terres s'épuisent déjà pour l'alimentation tout court 

Qui parle de terres arables ?

Les forêts sont en permanence menacées d'incendies gigantesques, faute de défrichement.

Tous ces taillis, qu'il est urgent de nettoyer c'est autant de bois de chauffage et de carburant gratuit à valoriser...

Modifié par Mak
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il y a une heure, Mak a dit :

Tous ces taillis, qu'il est urgent de nettoyer c'est autant de bois de chauffage et de carburant gratuit à valoriser...

gratuit ? ramasser, rassembler, transporter ce genre de choses n'est pas anodin. Je me demande si tu ne dépenseras plus de gazole  en camionnage vers les centres de traitement que tu ne récupéreras d'énergie utilisable !

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il y a 16 minutes, Bibloc a dit :

gratuit ? ramasser, rassembler, transporter ce genre de choses n'est pas anodin. Je me demande si tu ne dépenseras plus de gazole  en camionnage vers les centres de traitement que tu ne récupéreras d'énergie utilisable !

Avec le réchauffement climatique, les taillis sont devenus des bombes à retardement prêts à s'enflammer à la moindre étincelle, y compris dans le nord de l'Allemagne.

Donc oui ça coûte très cher à ramasser, c'est peut être ce que pensaient les 44 morts victimes de Camp Fire en Californie...

Arrêtons de subventionner le transport routier et affectons ces subventions à la prévention des feux de forêts !

En Californie l'absence de défrichage a permis d'économiser des millions de $, avec un retour de bâton de plusieurs milliards !

Modifié par Mak
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il y a 4 minutes, Mak a dit :

Avec le réchauffement climatique, les taillis sont devenus des bombes à retardement prêts à s'enflammer à la moindre étincelle

Oui peut être mais on voit aussi des grumes de belles tailles passées au broyeur.

Créer de l'énergie a partir de végétaux est un non sens ecologique.

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il y a 13 minutes, Mak a dit :

Avec le réchauffement climatique, les taillis sont devenus des bombes à retardement prêts à s'enflammer à la moindre étincelle, y compris dans le nord de l'Allemagne.

on est bien d'accord sur la nécessité de nettoyer les forêts et surtout de replanter des espèces moins vulnérables tout en créant les coupures pare-feu. Mais il vaut mieux composter localement plutôt que d'expédier ça dans des installations pour récupérer des clopinettes. Tu sais bien que les agro/biocarburants sont obtenus à partir de plantes cultivées à grande échelle, pas avec des rogatons de bois

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Les taillis ont aussi leurs utilités dans l'écosystème Ils entretiennent la bio diversité. Combien 'espèce vivent dans ces taillis ?

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il y a 4 minutes, ADC01 a dit :

Les taillis ont aussi leurs utilités dans l'écosystème Ils entretiennent la bio diversité. Combien 'espèce vivent dans ces taillis ?

Parfaitement d'accord !

C'est aux spécialistes de trouver l'équilibre entre diminution du risque d'incendie et préservation de biotopes indispensables à certaines espèces...

C'est sûr que "ya ka fo kon" ne suffit pas !

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  • 4 semaines plus tard...
Le ‎20‎/‎05‎/‎2019 à 11:55, jackv a dit :

oui mais le gaz va devenir aussi une denrée rare..comme le pétrole  et le bilan CO2 de l’hydrogène de la fabrication au transport a l'utilisation  et positif par rapport aux Energies classiques actuelles

La Hesse teste les trains à hydrogène ALSTOM, le Schleswig-Holstein, lui va remettre les Akku Trains STADLER au gout du jour !

"

ALLEMAGNE: L’autorité de transport du Schleswig-Holstein, NAH.SH, a choisi Stadler pour la fourniture de 55 unités multiples à batteries Flirt Akku, qui lui permettront d’exploiter des services régionaux et d’assurer une maintenance sur 30 ans.

En annonçant sa sélection en tant que soumissionnaire privilégié le 19 juin,  Stadler a annoncé qu'il dévoilerait davantage de détails lors de la signature du contrat, ce qui est prévu après la période de moratoire de 10 jours. NAH.SH a lancé un appel d'offres pour des trains à zéro émission sur des lignes non électrifiées, mais n'a pas précisé la technologie à utiliser.

NAH.SH devient le client de lancement du Flirt Akku, qui a été officiellement dévoilé l’année dernière à l’usine Stadler Pankow de Berlin."

 

Photo Lars Bruegmann

Automotrice à accumulateurs en gare de Dortmund

529ewd-db-baureihe-515-dortmund.jpg

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Le 27/05/2019 à 10:24, Mak a dit :

Avec le réchauffement climatique, les taillis sont devenus des bombes à retardement prêts à s'enflammer à la moindre étincelle, y compris dans le nord de l'Allemagne.

Le "réchauffement climatique" est une élévation de la température moyenne globale à la surface de la terre estimée de l'ordre de 2°C d'ici 2100, dont la cause est portée sur la concentration en gaz à effet de serre dans l'atmosphère (sujet à controverse).
Ne pas confondre avec une "canicule" qui est un phénomène météorologique (déplacement de masses d'air atmosphérique) très localisé et de très courte durée à l'échelle terrestre (de quelques jours à plusieurs semaines).
Ne pas confondre avec une "sécheresse" qui est la conséquence de plusieurs phénomènes météorologiques cumulés (niveau anormalement faible des précipitations pendant une durée moyenne (plusieurs mois) avec contribution d'une météorologie défavorable, air chaud et sec).

Les feux de broussailles n'ont rien à voir avec le réchauffement du climat, c'est en lien avec une période de sécheresse localisée.

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Il y a 6 heures, cc27001 a dit :

Le "réchauffement climatique" est une élévation de la température moyenne globale à la surface de la terre estimée de l'ordre de 2°C d'ici 2100, dont la cause est portée sur la concentration en gaz à effet de serre dans l'atmosphère (sujet à controverse).
Ne pas confondre avec une "canicule" qui est un phénomène météorologique (déplacement de masses d'air atmosphérique) très localisé et de très courte durée à l'échelle terrestre (de quelques jours à plusieurs semaines).
Ne pas confondre avec une "sécheresse" qui est la conséquence de plusieurs phénomènes météorologiques cumulés (niveau anormalement faible des précipitations pendant une durée moyenne (plusieurs mois) avec contribution d'une météorologie défavorable, air chaud et sec).

Les feux de broussailles n'ont rien à voir avec le réchauffement du climat, c'est en lien avec une période de sécheresse localisée.

"Les feux de broussailles n'ont rien à voir avec le réchauffement du climat, c'est en lien avec une période de sécheresse localisée."

Il n'y a pas une relation directe, il n'empêche que , statistiquement, quand le climat se réchauffe , les incendies se déclenchent plus facilement.

Sauf quand le réchauffement a fait disparaitre la végétation : il y a sans doute moins de feux de broussailles au Sahara qu'à l'époque où il y avait des forêts et des prairies !

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Alors allier deux de broussailles  et dérèglement et non réchauffement climatique, il fallait oser surtout dans un sujet sur quoi déjà ? Ah, oui les trains a hydrogène! 

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Ben, le train à hydrogène sert à quoi ?

- A ne pas produire de CO²

ET ne pas produire de CO² ça sert à quoi ?

- lutter contre le réchauffement climatique

On n'est pas dans le sujet ?

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il y a 13 minutes, Mak a dit :

Ben, le train à hydrogène sert à quoi ?

- A ne pas produire de CO²

Pas à ne pas produire mais ne pas en rejeter et encore c'est à voir. Dans 30 ou 40 peut être découvrir à t'on des effets indésirables ?

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il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

Pas à ne pas produire mais ne pas en rejeter et encore c'est à voir. Dans 30 ou 40 peut être découvrir à t'on des effets indésirables ?

"le train à hydrogène sert à quoi ?

- A ne pas produire de CO²"

Ca c'est l'intention !

Comme chacun le sait, l'enfer est pavé de bonnes intentions...

La réalité, c'est qu'actuellement le train à hydrogène produit plus de CO² que le train diesel...

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La vapeur d'eau dans l'atmosphère est de très loin le principal gaz à effet de serre. Le CO² est un microbe en comparaison. Mais les scientifiques du GIEC ont élaboré toute une théorie selon laquelle c'est justement la variation du microbe qui change le climat. Admettons.... (de toutes façons on n'a pas le choix sinon on risque le tribunal).

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il y a 54 minutes, TER200 a dit :

Des effets indésirables de l'eau ? On les aurait déjà découverts du temps des locos à vapeur :Smiley_63:

Les effets indésirables : c'est la production encore plus importante de CO² sur le lieu de production de l'hydrogène à partir du méthane, même si le train ne rejette que de l'eau...

On se contente de déplacer la pollution, en l'aggravant au passage...

il y a 13 minutes, cc27001 a dit :

La vapeur d'eau dans l'atmosphère est de très loin le principal gaz à effet de serre.

Exact, mais elle reste moins longtemps et le problème c'est pas le CO² dans l'atmosphère, qui est indispensable, c'est qu'il y en a trop, trop vite : le cycle naturel est perturbé, ce qui n'est pas le cas de celui de l'eau (au moins pour ses effets en tant que GES)

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Il y a 1 heure, TER200 a dit :

Des effets indésirables de l'eau ? On les aurait déjà découverts du temps des locos à vapeur :Smiley_63:

C'est sur que la vapeur c'est inoffensif mais le charbon pour la produire .C'est pour quoi il faut considérer l'ensemble des données  a l'image de l'électricité que l'on qualifie d'ecolo alors que la majorité viens du nucléaire qui est tout sauf écolo.

Modifié par ADC01
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il y a 49 minutes, ADC01 a dit :

C'est sur que la vapeur c'est inoffensif mais le charbon pour la produire .C'est pour quoi il faut considérer l'ensemble des données  a l'image de l'électricité que l'on qualifie d'ecolo alors que la majorité viens du nucléaire qui est tout sauf écolo.

c'est bien pour cela que la solution méthane pour l’hydrogène (que soutient a l'envie mak) n'est pas la bonne  par contre, celle H2O avec énergie renouvelable genre éolien est préférable car elle permet de produire a n'importe quelle moment lors de moindre besoin en électricité et surtout l’énergie H se stocke...... et l'H est prête pour etre utile pour les mobiles

après les mobiles utilisant l'H sont tous moins polluants que ceux utilisant les énergies fossiles..

donc moins de pollution avec ces technique à la production et a l’utilisation.. et comme toute les nouveauté s'il y a production et utilisation en quantité diminution des coûts..

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il y a 24 minutes, jackv a dit :

avec énergie renouvelable genre éolien est préférable car elle permet de produire a n'importe quelle moment lors de moindre besoin en électricité et surtout l’énergie H se stocke...... et l'H est prête pour etre utile pour les mobiles

L'hydrogène dont la molécule est très petite est très difficile à stocker, à tel point que certains proposent :

- de faire de l'hydrogène aux heures creuses des éoliennes, par électrolyse

- de transformer cet  hydrogène en méthane  ! En rajoutant du CO²

Le méthane est plus facile à stocker, ou à injecter directement dans le réseau de gaz ou utilisable directement dans des moteurs thermiques...

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il y a une heure, Mak a dit :

L'hydrogène dont la molécule est très petite est très difficile à stocker

.. et surtout, qui fuit dès qu'elle peut trouver un trou même minuscule, en ne demandant qu'une étincelle pour reconstituer de l'eau !

demandez voir aux ergoliers du CNES, ce qu'ils pensent de cet explosif ...

Modifié par Bibloc
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