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TER automoteur Messagerie-Marchandises-Voyageurs : réaliste ou pas ?


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il y a 27 minutes, Grandao a dit :

Il peut être envisageable d'enlever les sièges non?

Si j'ai bien compris, à Nice (tout comme dans les TGV pour les évacuations sanitaires) ils ont laissé les sièges démontés dans un coin pour éviter que le train soit "trop léger" à vide pour des raisons de certification effectivement.

Dans le cadre d'une modification permanente j'imagine qu'on pourrait tout enlever et mettre un plancher renforcé, mais ça ne fait pas une énorme différence. On gagnerait encore quelques kilos en replaçant les vitres par des tôles voire en enlevant la climatisation, mais ça ferait une modification substantielle et sans doute coûteuse à homologuer (plus que toucher seulement à l'aménagement intérieur je pense).

 

Par contre, je me demande quelle partie du train aménager. Les zones surbaissées semblent préférables pour faciliter le chargement (via les portes existantes, de niveau avec les quais) mais dans ce cas on séparerait les zones passagers en deux (si on aménage une remorque centrale) ou on isolerait la zone surélevée d'extrémité (si on aménage une motrice).

Il faudrait sans doute maintenir la circulation des personnes (au moins pour le service) à travers la zone cargo, un peu comme le couloir dans les voitures mixtes B6dux (surtout que dans ces engins la cabine de conduite n'a pas de porte).

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J'ai discuté avec l'un des responsables "matériel" de Nice, qui a effectué la modification d'un AGC pour monter les approvisionnements vers Breil. Ses explications montrent clairement que les autorail

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Ce que Grandao propose, c'est ni plus ni moins, le retour aux trains MV qui faisaient le "charme" des petites lignes d'antan : avec des arrêts interminables dans chaque petite gare pour charger et déc

Images publiées

D'un point de vue architecture peut-être que les Régiolis sont plus adaptés avec :

- leur plancher bas dans toutes les voitures donc on peut aménager celle d'extrémité, en ne "perdant" que la zone au-dessus d'un bogie

- la porte dans la cabine de conduite, donc elle peut peut-être être isolée du reste du train

- possibilité d'avoir deux portes par caisse, et donc par exemple d'en adapter juste une moitié de voiture en cargo et laisser l'autre moitié facilement accessible aux passagers)

Cette famille d'engins est encore en cours de livraison, peut-être que les modifications pourraient être faites à la construction par Alstom Skoda. Evidemment, des engins neufs sont plus chers...

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Il y a 5 heures, Christophe a dit :

Bonjour,

 

Je dirais, mais c'est à vérifier, que le dernier MV a circulé du côté de Frasne en 1990/1992. 

J'ai en tête une photo de ce train attelé à une 26000...

👍 Effectivement ,y avait ce "Transfrontalier " ... :

2_20090120_102208.jpg.9baa09da44d9ea2343094a9dc190a155.jpg

" ... La 26038 sort du tunnel du Bouquet à l'approche de la gare de Frasne, avec le M.V. 46158 Vallorbe - Frasne - Gevrey. Ce train dénommé "Le Train des Pucelles" a été le dernier M.V. (Marchandises Voyageurs) ayant circulé en France. Il assurait le transport des Frontaliers, habitant Frasne ou les environs qui travaillaient en Suisse. Il quittait Frasne tôt le matin, vers 6h30 et revenait vers 17 h 30.  ..."

source :   https://www.forum-train.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8118#p175576

Modifié par BB 15063
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Il y a les X72500 si l'on veut trouver un matériel avec plancher bas sur tout le long. Comme je l'ai dit ils n'attendent qu'à être rénovés...

Est ce que c'est possible de coupler ce matériel avec un autre type d AGC ? 

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Il y a 3 heures, Grandao a dit :

Je sais pas si il est compliqué de changer la certification.

Si on en croit les contributions de certains, changer une certification ce n'est pas une partie de plaisir et cela coute une blinde.

Et avant la certification, il faut s'atteler à la partie modification, et là aussi, attends toi à une course d'obstacles.

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Il y a 8 heures, Bobo a dit :

Les organes sont plus souvent directement dans la rame (voiture bar en général). La presse et les colis effectivement ça se fait toujours dans les fourgons des Duplex.

Par contra animaux vivants j'ai encore jamais vu 😁

Quand j'étais gosse, nous avions couramment des cartons de poussins qui voyageaient dans les fourgons des R.T.G. dans le sens Caen  - Tours. Il me semble qu'ils étaient destinés à des laboratoires.

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Il y a 2 heures, Grandao a dit :

Il y a les X72500 si l'on veut trouver un matériel avec plancher bas sur tout le long. Comme je l'ai dit ils n'attendent qu'à être rénovés...

Est ce que c'est possible de coupler ce matériel avec un autre type d AGC ? 

Les X72500 ne sont pas des AGC et ils n'ont pas de plancher bas.

alpha3175 a résumé pourquoi ces X-TER sont peu adaptés dans ce contexte.

 

A la limite, des X73500 où on pourrait coupler un élément modifié cargo (ou mixte cargo + passagers) avec un ou deux classique pour les passagers ? Mais bon, ça fait beaucoup de volume et un engin qui consomme 100L / 100km pour pas beaucoup de charge utile !

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Il y a 9 heures, E.T.G. a dit :

Quand j'étais gosse, nous avions couramment des cartons de poussins qui voyageaient dans les fourgons des R.T.G. dans le sens Caen  - Tours. Il me semble qu'ils étaient destinés à des laboratoires.

durant ma période Chef de Service Voyageurs en gare de Laon (02) ,
dans le fourgon R.T.G de l'A/R du matin Paris-Nord / Laon ,
c'était les grosses caisses isothermes de poissons ou crustacés frais
qui étaient attendues " au pieds du fourgon " par un cuisinier d'une Grande table de la Ville Haute  ...

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il y a 51 minutes, BB 15063 a dit :

durant ma période Chef de Service Voyageurs en gare de Laon (02) ,
dans le fourgon R.T.G de l'A/R du matin Paris-Nord / Laon ,
c'était les grosses caisses isothermes de poissons ou crustacés frais
qui étaient attendues " au pieds du fourgon " par un cuisinier d'une Grande table de la Ville Haute  ...

C'était probablement pour un client très écologiste, peut-être François de Rugy des Homards.

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Dans l'organisation actuelle désintégrée du système ferroviaire, avec une entité qui gère les rails et les sillons, une autre qui gère les trains voyageurs, et une troisième qui gère le trafic fret, ce sera sans doute moins simple que du temps de l'ancienne SNCF  intégrée verticalement, sans interrogations métaphysiques pour savoir qui paye quoi et avec quelle répartition consignée dans un beau tableau Excel.

 

Les TAC (trains autos couchettes) ont perduré bien après la fin des MV.

Il me semble avoir vu passer une photo d'un X2800 avec un wagon pour une desserte terminale, mais je ne me souviens plus sur quelle ligne c'était.

 

 

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Il y a 3 heures, NEMO94 a dit :

Dans l'organisation actuelle désintégrée du système ferroviaire, avec une entité qui gère les rails et les sillons, une autre qui gère les trains voyageurs, et une troisième qui gère le trafic fret, ce sera sans doute moins simple que du temps de l'ancienne SNCF 

pour ce service on pourrait meme créer une nouvelle entité que l'on appellerait  Service National de Messagerie 😂😂

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Il y a 5 heures, NEMO94 a dit :

Dans l'organisation actuelle désintégrée du système ferroviaire, avec une entité qui gère les rails et les sillons, une autre qui gère les trains voyageurs, et une troisième qui gère le trafic fret, ce sera sans doute moins simple que du temps de l'ancienne SNCF  intégrée verticalement, sans interrogations métaphysiques pour savoir qui paye quoi et avec quelle répartition consignée dans un beau tableau Excel.

Au contraire !

N’importe qui peut devenir opérateur messagerie, il suffit d’avoir la licence et de payer les péages à SNCF-R.

Ceci étant dit, une fois les péages, les salaires et le matériel payé, il faut que les rentrées en provenance des clients équilibrent les comptes, et là c’est pas gagné…

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il y a 11 minutes, CGO a dit :

il suffit d’avoir la licence et de payer les péages à SNCF-R.

Et obtenir les sillons !, et mon petit doigt me dit que ce n'est pas le plus facile.

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Clairement l'expérimentation doit se faire sur une ligne avec un matériel dont le propriétaire est la région! 

En + l'idée serait de coupler avec un agc voyageurs

Modifié par Grandao
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il y a 1 minute, Grandao a dit :

Clairement l'expérimentation doit se faire sur une ligne dont le propriétaire est la région! 

Et cela changera quoi que l'infra soit à la région, à la SNCF, au pape ou je ne sais qui ?   Quand les gens sont habitué à ce qu'un colis arrive parfois en 2 heures ou plus généralement en 24h00 et même le dimanche ou jour de fête, comment veux tu que ton système s'impose ?

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il y a 10 minutes, ADC01 a dit :

Et cela changera quoi que l'infra soit à la région, à la SNCF, au pape ou je ne sais qui ?   Quand les gens sont habitué à ce qu'un colis arrive parfois en 2 heures ou plus généralement en 24h00 et même le dimanche ou jour de fête, comment veux tu que ton système s'impose ?

J'ai jamais parlé de messagerie personnellement. L'idée c'était de livrer en médicaments, boissons etc les restaurants bars brasseries hôtels pharmacies. 

Également dans l'optique de la consigne à verre ça pourrait être acheminer en train. En + la consigne à verre ça permet d'avoir toujours quelque chose à transporter à l'aller comme au retour. Pareil pour la consigne à emballage quand on sait que les emballages en plastique vont être interdit il y a un marché à aller chercher 

Pour la messagerie ça peut être de l'acheminement pour le retrait en magasin ça oui c'est possible !

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il y a 4 minutes, Grandao a dit :

L'idée c'était de livrer en médicaments, boissons etc les restaurants bars brasseries hôtels pharmacies. 

Les médocs sont livrés deux fois par jour en pharmacie, voir parfois 3, avec les rupture de charges comment veux tu que tes médocs arrivent quand le patient en a besoin, il faudra toujours la livraison par la route, et les boissons pour les bars restaurant, vu le poids que cela fait, ce sera toujours du porte à porte par la route de l'entrepôt à la cave.  J'ai comme l'impression qu'on ne vit pas dans le même monde, tu idéalise tout ce qui va dans ton sens sans prendre en compte la réalité du monde qui t'entoure

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Il y a 6 heures, NEMO94 a dit :

Dans l'organisation actuelle désintégrée du système ferroviaire, avec une entité qui gère les rails et les sillons, une autre qui gère les trains voyageurs, et une troisième qui gère le trafic fret, ce sera sans doute moins simple que du temps de l'ancienne SNCF  intégrée verticalement, sans interrogations métaphysiques pour savoir qui paye quoi et avec quelle répartition consignée dans un beau tableau Excel.

 

Les TAC (trains autos couchettes) ont perduré bien après la fin des MV.

Il me semble avoir vu passer une photo d'un X2800 avec un wagon pour une desserte terminale, mais je ne me souviens plus sur quelle ligne c'était.

 

y a cette photo extraite Page 58 " Hors Série Correspondances ferroviaires n°2H janvier 2004 " Editions LR Presse :

-Correspondancesferroviaires-2H-Page-058.jpg.5f5a6d51b831845af921350fe3cd0ec8.jpg

Légende : " Février 1987, aux abords de la gare de Landeyrat-Marcenat :
un X 2800 emmène un couvert G 40 sur la ligne Bort/Neussarges alors encore en activité (Photo  : B. Calvit). "

 

 

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Ah merci comme quoi à l'époque tout était (vraiment) possible...

Des X2800 ont aussi acheminé des couchettes.

Avec les matériels TER automoteurs actuels de toute façon rien n'est prévu de construction pour transporter autre chose que des voyageurs, et pour tout ce qui est colis ou messagerie le mode routier est à la fois moins cher, plus rapide, et plus souple...

 

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il y a 40 minutes, NEMO94 a dit :

Ah merci comme quoi à l'époque tout était (vraiment) possible...

Des X2800 ont aussi acheminé des couchettes.

Avec les matériels TER automoteurs actuels de toute façon rien n'est prévu de construction pour transporter autre chose que des voyageurs, et pour tout ce qui est colis ou messagerie le mode routier est à la fois moins cher, plus rapide, et plus souple...

 

extrait Page 56 " Hors Série Correspondances ferroviaires n°2H janvier 2004 " Editions LR Presse :

" ... Circulations régulières ou inopinées pour les couchettes Parmi les circulations régulières, l'acheminement par un autorail X 2400 puis, durant une longue période, par un X 2800 entre Teissonnières et Albi de la voiture couchettes Paris-Austerlitz/Albi (souvent une, parfois deux, de types A3c3B5c5 OCEM PL et/ou A4c4B5c5 DEV) est sans doute le moins inconnu. D'autres relations du Sud-Ouest, notamment sur Luchon ou sur Tulles, firent appel à la vaillance des increvables X 2800 en livrée rouge et crème. Plus récemment, c'est également sur le territoire de l'ex-Sud-Ouest que les X 2800, devenus bleus, ont tracté des voitures couchettes UIC ou VU, soit en charge, soit haut le pied ! ..."

Correspondancesferroviaires-2H-Page-052.jpg.65c4cec02dd074ad5eec2a816dbed76c.jpg

P52 : Légende :
" Dimanche ler octobre 2000, le TER 57805 Montluçon/Ussel s'arrête en gare d'Auzances (Creuse).
Sa composition comprend un X 2200, un X 2800 et une voiture couchettes UIC A4cIB5c5x acheminée à vide
pour assurer l'express 4612 Ussel/Paris (Photo : Jean-Paul Mathiaud) "

 

Correspondancesferroviaires-2H-Page-054.jpg.450acb5e1c27060bf4c30f3e16b861a3.jpg

P54 : Légende  :
" Durant les années 60/70, les X 2800 ont quotidiennement pris en charge la ou les deux voitures Paris-Austerlitz/Albi et retour, sur les 17 km séparant la gare de Tessonnières et Albi. En 1962,cette voiture est une
A 3c3B5c5 OCEM. Par la suite, des DEY seront au programme ! (Photo : jean Fournol) "

 

 

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Il y a 12 heures, Laroche a dit :

Et obtenir les sillons !, et mon petit doigt me dit que ce n'est pas le plus facile.

Mon petit doigt me dit que le plus difficile est d’obtenir une pertinence économique, c’est déjà la première condition à réaliser avant toute étape suivante..

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Il y a 2 heures, CGO a dit :

Mon petit doigt me dit que le plus difficile est d’obtenir une pertinence économique, c’est déjà la première condition à réaliser avant toute étape suivante..

bah on espère que ce prérequis élémentaire a été validé par Rail Coop.....sinon ils sont déjà en train de jeter l'argent par les fenêtre avant même d'avoir commencé...

or ils n'ont encore publié, aucune étude en ce sens, pour rassurer et encourager l'investissement des...investisseurs...

enfin les vrais investisseurs au sens pragmatique et efficace du mot .

pour les autres, j'éviterai le terme d'investisseurs car pas sur,  qu'une part (pour la forme) de 100€ soit un investissement allant au delà de la symbolique intellectuelle.

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J'ai discuté avec l'un des responsables "matériel" de Nice, qui a effectué la modification d'un AGC pour monter les approvisionnements vers Breil. Ses explications montrent clairement que les autorails, tels qu'ils sont conçus aujourd'hui, ne sont absolument pas adaptés pour le transport de marchandises, sauf de très faible masse totale.
La structure de l'autorail est fragile. Si on ne veut pas déformer la caisse, les charges lourdes doivent être placées au-dessus des bogies. Il faut aussi tenir compte de la capacité de freinage, qui est calculée pour des voyageurs, pas de grosses caisses lourdes...

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il y a 2 minutes, gilles_tagada a dit :

J'ai discuté avec l'un des responsables "matériel" de Nice, qui a effectué la modification d'un AGC pour monter les approvisionnements vers Breil. Ses explications montrent clairement que les autorails, tels qu'ils sont conçus aujourd'hui, ne sont absolument pas adaptés pour le transport de marchandises, sauf de très faible masse totale.
La structure de l'autorail est fragile. Si on ne veut pas déformer la caisse, les charges lourdes doivent être placées au-dessus des bogies. Il faut aussi tenir compte de la capacité de freinage, qui est calculée pour des voyageurs, pas de grosses caisses lourdes...

Pas compliqué, le châssis d'une voiture est calculée pour 8/10 t de charge, celui d' un wagons pour 55/60 T de charges

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il y a 25 minutes, gilles_tagada a dit :

J'ai discuté avec l'un des responsables "matériel" de Nice, qui a effectué la modification d'un AGC pour monter les approvisionnements vers Breil. Ses explications montrent clairement que les autorails, tels qu'ils sont conçus aujourd'hui, ne sont absolument pas adaptés pour le transport de marchandises, sauf de très faible masse totale.
La structure de l'autorail est fragile. Si on ne veut pas déformer la caisse, les charges lourdes doivent être placées au-dessus des bogies. Il faut aussi tenir compte de la capacité de freinage, qui est calculée pour des voyageurs, pas de grosses caisses lourdes...

Intéressant comme position. Après il ne s'agit pas de transporter des charges lourdes mais bien plusieurs charges au quotidien toute la journée.

Dîtes vous que les fûts de bière arrive à être transporter en vélo donc j'espère qu'en train ça peut être possible.

Toute façon si on souhaite que la suite de la livraison se fasse en vélo-cargo c'est impossible de prévoir des charges importantes. Je rappelle que pour mon projet il faut un cadencement toutes les heures donc toute la journée il y a des marchandises qui arrive au lieu d'arriver en une fois ! 

Concernant les médicaments c'est vrai que les pharmacies sont acheminés en 2 ou 3 fois mais ce que vous savez pas c'est que souvent l'heure est incertaine à cause des bouchons un problème réglé avec le cadencement

 

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