vchiu

il y a 45 minutes, Inharime a déclaré:

Sur les relations France - Allemagne il n'y a pas de concurrence mais une exploitation conjointe, chaque entreprise engageant son matériel (comme à l'époque des TEE).
Ton "choix" est donc purement idéologique. Et c'est ce genre d'aveuglement qui peut conduire aux pires décisions. Quand il ne s'agit que de toi ou moi, ça ne prête guère à conséquence. Quand c'est "l'oeuvre" d'un politicien, là, c'est beaucoup plus grave.

C'est plus une bataille de terminologie qu'autre chose. Si la création d'une coquille vide (Alleo) et la mise en place de contrôleurs DB+SNCF sur les rames vous permet de vous réfugier derrière le terme d'"exploitation conjointe" C'est très bien.

Quand à mon choix des liaisons qui me conviennent le mieux , je n'ai pas très bien compris en quoi il est "idéologique".  En quoi choisir mon billet en fonction des critères de l'horaire, du prix, du confort et des dessertes serait-il l'expression d'une idéologie particulière?  Et de quel aveuglement voulez-vous parler ? Parce que je ne vois pas de la même façon que vous ?  Merci de préciser. Je suis parfaitement d'accord que lorsqu'un homme politique fait preuve d'aveuglement, les conséquences sont naturellement pires.

il y a 39 minutes, 5121 a déclaré:

tu donnes le meilleur exemple qui soit de cette fumisterie !  ce n'est pas l'opérateur le plus compétitif, mais celui qui se dit tel.  Comme le camelot qui vante sa camelote.

ensuite, si  la durée de la DSP est trop longue, tu es bon pour subir les avanies d'un prestataire peu scrupuleux, si elle est trop courte, il en tire prétexte pour ne rien faire de trop. (exemples déjà vus ailleurs )

Et puis changer pour qui pour quoi ?  pour des Abellio, Arriva et autres, jetés de chez eux qui partent en croquer ailleurs ?

beaucoup mieux serait une SNCF rénovée dirigée par de vrais cheminots et orientée  à nouveau vers le service public.

1) Vous voulez dire qu'en termes d'appel d'offre, nos pouvoirs publics sont sous-développés au point d'être incapables de fixer un cahier des charges et d'en vérifier l'application ?  Il serait impossible de vérifier le sérieux, les réalisations, la santé financière d'une entreprise ?  C'est un peu facile de fonder un raisonnement en partant du principe que les opérateurs privés sont forcément indélicats ou malhonnêtes.  Un appel d'offres mal mené serait dénoncé par des des associations d'usagers car les résultats en seraient visibles comme le nez sur le visage. De plus, et c'est la prudence même, des clauses résolutoires doivent pouvoir mettre un terme à la DSP si des manquements graves sont constatés. 

Et puis , rien ne nous empêche, de voir comment nos voisins se débrouillent en termes de DSP et d'en tirer des leçons.  

2) C'est un peu normal qu'il n'y ait pas d'acteur dans un domaine  actuellement toujours interdit, non ?  Si on autorise, il y aura forcément de nouveaux entrants.

3) Cela n'empêche pas en effet une SNCF rénovée et bien dirigée. Mais  la question de savoir ce que signifie "rénovée" appartiendra, je suppose à un autre fil.

Il y a 1 heure , ADC01 a déclaré:

 

Tout faux, il n'y aucune concurrence entre la DB et la SNCF sur Paris-Franckfort, c'est une exploitation conjointe..

http://www.lemonde.fr/economie/article/2007/05/26/la-sncf-et-la-deutsche-bahn-se-partagent-le-tgv-est_915341_3234.html

 

Tu vois ta concurrence entre paris et Francfort, tu peux ...................

>> Si un simple changement d'appellation pour de la concurrence vous satisfait... En attendant,  je choisis les liaisons qui me conviennent le mieux, je peux goûter à des tarifications, des dessertes, des niveaux de confort différents.

Et puis, cela préfigure ce qu'il pourrait se passer sur d'autres lignes

Sur 23/4/2016 at 11:35 , Gom a déclaré:

Vcchiu part dans tous les sens dans le seul but de noyer le poisson. Tu devrais faire de la politique. Impossible de compter le nombre de contre vérité et d'arguments non développés. Juste 2 exemples. L'eau. "Oui les prix ont augmenté mais la qualité aussi". Une explication sur le pourquoi ? Sans doute que le privé a volontairement choisi d'améliorer la qualité, tout seul comme un grand... Ou alors que des normes et des réglementations publiques les ont imposées. Pour ca, il aurait fallu développer. Pour la téléphonie mobile, il faudrait un sujet à lui tout seul tant le domaine est complexe.

Pour résumer, oui bien sûr, la concurrence peut avoir des effets bénéfiques, dans certains domaines. Quand à un instant T, tu peux choisir entre plusieurs prestataires/fournisseurs pour ton besoin. Quand tu restes soumis à un prestataire unique de service public (cas du ferroviaire, tu ne feras pas partir 2 trains à la même heure à la même origine pour la même destination), il faut m'expliquer ce que la concurrence peut apporter de mieux qu'un monopole public.

1) L'exemple de l'eau a été appelé pour illustrer un soit-disant échec de l'ouverture  à la concurrence, avec une augmentation des prix au M3.
Cette augmentation a été mise sur le compte de l'avidité des vilaines boîtes privées. Dans les faits les augmentations des normes et des coûts de traitement des eaux usées se sont nécessairement répercutées sur les factures.  A cela, il faut ajouter l'augmentation des redevances pour les agences de l'eau.

Je ne suis donc pas d'accord sur le raisonnement qui est de tout mettre sur le dos de l'ouverture à la concurrence.  Si des municipalités , de gauche ou de droite, décident de passer en régie, elles exercent un choix concurrenciel, ce qui est tout à fait normal et positif. Au contraire, si les municipalités avaient été bloquées par un monopole, public ou privé, elles n'auraient jamais pu exercer leur choix. 
Il n'y a pas eu besoin de noyer le poisson. Que l'augmentation des normes soit de l'initiative des pouvoirs publics est connu de tous et je ne l'ai pas remis en cause. Dans tous les cas, cet exemple renforce même l'importance d'une mise en concurrence sur de tels services . Et le public peut très bien être concurrentiel.

2) OK, mais prenons l'exemple du Paris /Francfort : Deux opérateurs sont en concurrence, la DB et la SNCF avec leurs solutions techniques respectives. La concurrence ne s'exerce pas seulement sur les prix, mais sur les horaires, la durée du trajet, la qualité du service. 

En prenant le TGV, j'ai apprécié son confort de roulement à haute vitesse, tandis que dans l'ICE j'ai plus d'espace à disposition.  Dans mes trajets, je prends parfois l'un, parfois l'autre. La concurrence me donne donc déjà ce choix, ce qui la rend plus compétitive par rapport à la voiture.

Evidemment, pour les lignes régionales, on ne va pas mettre plusieurs opérateurs pour un même réseau desservi. Mais les appels à candidature avec mise en concurrence sur un faisceau de critères (ponctualité, confort, prix, fréquences, dessertes... )  permettent à la région de trouver l'opérateur le plus compétitif. Les concessions étant limitées dans le temps, il est possible de changer d'opérateur si le premier ne donne pas satisfaction.

.

Il y a 1 heure , fabrice a déclaré:

 

Bref, tu comprends quand cela t'arranges

 

La taxe fonctionne en Allemagne, par contre le trafic a été reporté sur les routes et autoroutes gratuites françaises, et bien sur, à charge pour le contribuables

Je te rassure, je te rejoins pour le cas Ecomov ,

 

Quand à l'eau, un seul exemple, celui de Neuchateau

 

Neufchâteau gère l'eau en régie autonome depuis 2001 et s'en félicite !

17 avril 2007

http://www.mairieconseils.net/cs/ContentServer?pagename=Mairie-conseils/MCExperience/Experience&cid=1245645211985

 

>>> La taxe allemande,( LKW Maut) détournerait du trafic routier allemand en France ?  Si cela peut se faire sur du trafic parallèle à l'Alsace,  Je ne vois pas comment  un routier qui veut aller de Munich à Hambourg va faire des économies en passant par la France...

Si c'est pour dire que les routes sont chères pour les contribuables et bon marché pour les utilisateurs dans notre pays, je suis tout à fait d'accord et ai maintes fois proposé des solutions pour surtaxer le routier pour financer l'infra ferroviaire.

 Pour l'eau, aucun problème. Dans la concurrence public/privé, je n'ai jamais indiqué que le public était toujours pire ou mauvais.  Le principal est que les municipalités aient un choix.

Tiens donc, je dois absolument tenir compte de ce qui est inscrit dans un canard, mais ce que je constate( et je ne suis pas le seul) n'a aucune valeur

>>> Je n'ai jamais dis "aucune" mais j'affirme qu'on ne peut pas généraliser d'une simple observation personnelle, qu'elle soit de vous ou de moi.

mais tiens, tu changes encore ton fusil d'épaule, tu ne parles plus de pris mais de choix de magasins et je ne te parles pas de confier cela à une enseigne unique, mais de démonstration que ta concurrence n'est qu'un mot

>>>Ben, Gom, dit le contraire et affirme que ce ne sont que les prix qui m'intéressent...  En ce qui concerne la concurrence, c'est bien la possibilité de choisir. Pas de concurrence, pas de choix.

 

Sur 27/2/2016 at 15:06 , vchiu a déclaré:

FABRICE>> ( que de km voiture, donc consommation de carburant, que toi, tu proposes de taxer encore plus) 

MOI>> oui, car les carburants sont extrêmement bon marché et les voitures consomment peu. De plus l'accès au réseau routier hors autoroutes concédées est gratuit pour tous les conducteurs.

 

Non, il n'est pas gratuit( rien n'est gratuit au monde, y a toujours un con qui paye) , il  est à la charge de la collectivité, donc du contribuable. Par contre, ceux qui l'utilisent , c'est à dire les chantres de la concurrence que tu vénéres l'utilise sans participer ne serait-ce qu'à son entretien, ni les adaptations nécessaire pour absorber un tel trafic supplémentaire

traduction, je paye dans mes impôts ( je en sais pas si toi t'en payes) l'entretien des routes et autoroutes locales qui sont dégradées par les poids lourds étranger qui ne font que de passer

>>> Donc on est d'accord. sur le fait qu'il faut taxer l'usage et les conséquences de cet usage. La façon la + simple, c'est de surtaxer le carburant : Plus on consomme, plus on roule, plus on roule, plus on use et on pollue.  L'avantage, c'est que même le poids lourd étranger devra bien faire le plein à un moment ou à un autre.  Comme rappelé avant,, je soutiens que la route est trop bon marché pour les utilisateurs.

Moins d'un an après après la mise en place de la taxe en Allemagne, il a fallut remplacer un pont, mise à mal par l'explosion du trafic qu'a généré cette taxe.

Tiens au fait, tu n'as toujours rien dit au sujet de la taxe poids lourd mis en place en Allemagne, où cela fonctionne,

>>>Je n'ai rien compris,  vous dites au dessus "l'explosion du trafic qu'a généré cette taxe" et en dessous qu'elle "fonctionne". Pouvez-vous préciser ?
Je suis favorable à une taxe sur les carburants. C'est simple et cela ne nécessite pas la mise en place de l'usine à Gaz coûteuse Ecomouv.

 

Sur 27/2/2016 at 15:06 , vchiu a déclaré:

 

FABRICE> Pour l'eau, alors pourquoi de plus en plus de municipalités dénoncent le contrat et reprennent le service des eaux en régie municipale, réduisant la facture au consommateur  ??

MOI>> C'est un exemple de mise en concurrence. Si une régie publique peut être concurrentielle avec une société privée et que le choix est offert, cela me convient bien. le choix existe et a pu être fait.   Je fais simplement remarquer qu'il est plus que tentant, pour une municipalité, de transférer une partie des coûts de l'eau dans les impôts locaux, ce que ne peut faire un opérateur privé. Le coût pour le consommateur diminue mais celui pour le contribuable augmente....

Ce n'est pas du tout ce que les municipalités qui ont cassé leurs contrats ont fait,  mais ta théorie de transfert est plus que grotesque, aujourd'hui avec les moyens de contrôle que l'on possède

>>>http://www.actu-environnement.com/ae/news/eau-assainissement-services-publics-rapport-CNE-CFE-Marcovitch-18450.php4

Apparemment, je ne suis pas le seul à y songer.

 

Sur 27/2/2016 at 15:06 , vchiu a déclaré:

FABRICE >>  et l'equipement haut débit de la vallée , comment cela se fait que depuis la concurrence dans les communications, on doit toujours attendre sur le publique, voir la communauté, vu que tes entreprises concurrentes à Orange, ne font rien de leur coté ??

PAZtoNPM , la politique d'infrastructure est du domaine des pouvoirs publics. Et rien ne prouve qu'un monopole ferait mieux. 

 

et alors ?

SI je comprends bien une fois de plus, "concurrence" n'est que de la poudre aux yeux. T’arrêtes pas de nous bassiner en affirmant que la mise en concurrence est de paire avec amélioration des services, mais des que cela te dérange, tu rejettes encore cela que le public, dont l'état

>>> En quoi pouvoir choisir son opérateur de transport est il de la "poudre aux yeux" ?  Il ne faut pas confondre opérateur et gestionnaire d'infra.
La politique de l'infra est fixée par l'Etat. C'est pour l'utilisation de l'infra que je défends la concurrence. Quand celle-ci est présente, l'infra est généralement plus utilisée. C'est ce que je souhaite au ferroviaire.  Et qu'est-ce qui me dérange ? 

C'est pas l'état qui a payé les antennes relais pour la couverture portable de Bouygues, SFR, Free ( quoi que là, on a obligé Orange, plus ou moins public, à laisser son réseau à Free, en attendant qu'ils s'en sortent ( tiens comma la SNCF a été contrainte d'ouvrir pas mal de chose pour faciliter l'installation des concurrents)

> Et alors ? En quoi la concurrence entre opérateurs est elle mauvaise ? D'ailleurs Free a payé assez cher l'accès au réseau Orange

http://www.universfreebox.com/article/24802/Le-contrat-d-Itinerance-avec-Orange-aura-coute-a-Free-plus-de-2-fois-le-prix-du-reseau-de-Bouygues

Sauf preuve du contraire, je n'ai pas l'impression d'un deal forcé...

 

Sur 27/2/2016 at 15:06 , vchiu a déclaré:

Fabrice>> La seule chose que l'on pourrait comparer est, prendre les effectifs total de DB avant l'ouverture à la concurrence, et de mettre en face le total des salariés de toutes les entreprises ferroviaires en Allemagne

Moi > Attention, je ne dis pas que des ajustements de personnel ne soient pas nécessaires. Toutes les entreprises en situation difficile doivent nécessairement tailler dans les coûts (parmi lesquels les effectifs)  et le ferroviaire ne fait pas exception. A la DB, cela a été drastique puisque le nombre d'employés a été divisé par 2. Mais assainies, les entreprises peuvent à nouveau embaucher  http://de.statista.com/themen/123/deutsche-bahn/ 

 

Tiens, on ne parle plus de perspective d'embauches mais d'ajustements

est-ce que le total des effectifs DB+ concurrents aujourd'hui est au moins égal à celui de quand la DB était seul ?

>>> Je ne sais pas, mais de 216000 employés en 2005, la DB atteint des effectifs approchant  300000 actuellement. Et il faut rajouter les emplois des opérateurs privés. https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn#Kennzahlen

 

Tiens au fait, l'état Allemand a effacé la dette de la DB pour faire face aux concurrents, et a un tres mauvais moment pour le pays.

>>> A un mauvais moment mais c'était un bon choix. Je regrette que cela ne soit pas fait ici.

 

Sur 20/2/2016 at 12:32 , Gom a déclaré:

L'ADSL est déployé "quasiment" partout, sous l'impulsion de l'Etat pour l'aménagement du territoire et de l'ARCEP (ART à l'époque) qui a imposé le déploiement à France Télécom. De plus, l'accès à internet est devenu un service universel, je te laisse chercher ce que ça signifie.

Une bonne infra est nécessaire pour que la concurrence puisse s'y exercer. Le rôle de l'Etat est d'y veiller, que ce soit pour les telecoms, les routes et bien entendu le ferroviaire sur lequel il reste beaucoup à faire.

Sur 27/2/2016 at 12:43 , Gom a déclaré:

1) Tout comme ton affirmation à laquelle je répondais se faisait sans aucun lien logique.

2) Merci, tu es donc d'accord avec nous sur le fait que la concurrence est régulièrement faussée par des ententes sur les prix. Pour tes relevés de prix, comme je n'y ai pas accès, tu peux leur faire dire ce que tu veux.

3) Non bien sûr à partir du moment où cette concurrence est bénéfique. Ce dont nous doutons fortement ici.

4) On parlait du fait que des agglomérations ont fait le choix de revenir à une régie publique afin de réduire le coût au consommateur, contrairement à ce qui était proposé par le privé. Mais tu préfères répondre totalement à côté. C'est un choix.

 

J'ajoute qu'il n'y a qu'un seul domaine qui te tient tant à cœur sur la concurrence : le prix. Rien sur le service et sa qualité.

J'ai du mal avec mon navigateur à suivre toutes les réponses dans l'ordre. Désolé si c'est désordonné

1) Je ne sais pas à quelle  affirmation vous répondiez. Je ne peux pas commenter

2) Cela équivaudrait à dire que l'entente sur les prix est devenu la règle et que la concurrence faite dans les règles une exception.  Cela équivaut à dire que la France et l'Europe ne sont pas des états de droit mais des républiques bananières. Cela veut dire que les règles visant à sauvegarder la concurrence ne seraient peu ou pas appliquées. C'est une vision que je ne partage pas.  Dans ce cas là , aucune autre loi ne serait appliquée et nous vivrions dans une anarchie totale.

3) La plupart des gens qui sont sur le forum consomment ou ont consommé des produits ou des services qui sont issus d'un contexte concurrentiel. En quoi avoir le choix (le principe même de la concurrence) ne serait-il pas bénéfique ?  Franchement, attribuer les  dysfonctionnements qui m'ont été cités à la seule concurrence me parait pas très convaincant.

4) En effet, des agglos ont fait le choix de revenir vers le privé : C'est l'exemple même de l'avantage de la concurrence : offrir un choix. Si un opérateur avait eu un monopole, ce choix n'aurait pas été possible car il n'y en aurai eu qu'un seul.  En quoi est-ce que je réponds à côté ? 

pour le domaine qui me "tient tant à coeur" , ce ne sont pas seulement les prix. Prenons l'eau dont l'augmentation du prix a été mis par certains sur la seule privatisation. Dans les faits, il y a eu une augmentation de la qualité de l'eau. Par exemple, la teneur maximale en plomb a été divisée par 3 il y a quelques années.  Cette augmentation a un coût. Dire que ce sont simplement les entreprises privées qui se sont mis plein les poches est caricatural et réducteur...

Prenons l'énergie : Trop bon marché, elle est gaspillée et ne couvre pas tous les coûts de la pollution induite. Je suis favorable à un juste prix qui prenne tous les facteurs en compte et pas seulement le simple coût de production et distribution  à court terme.

Pour en revenir au sujet,  à part la défense d'intérêts catégoriels à court terme et les poncifs hostiles au privé (je ne vous vise pas en particulier), j'attends des vrais arguments pour comprendre pourquoi je ne pourrais pas choisir ma compagnie ferroviaire pour me déplacer en train.

Sur 20/2/2016 at 17:39 , Invité a déclaré:

Vous n'avez pas compris mon propos mais c'est sans doute à cause de ma médiocre maitrise de la langue française...

Il n'était pas question de la rareté des droits des salariés en général (heureusement pour vous ça va bientôt changer) mais de la rareté des droits des salariés que le MEDEF souhaite voir conservés dans ce qui restera du Code du Travail. La démission fait partie de ces droits mais la SNCF, à la demande de Transdev, DBRégio et consorts, se fait fort de le supprimer dans le cadre des ouvertures de lignes à la concurrence. En ce sens, votre "aucun employeur ne peut empêcher une démission" me fait doucement rigoler.

Je peux vous rassurer sur le fait que cela ne changera que très superficiellement.  On n'atteindra jamais le droit du travail Suisse.

Avez vous un lien qui indiquerait que le droit de démission serait supprimé à la demande des sociétés que vous avez cité?  J'en aimerais bien des preuves car pour ce que j'ai trouvé, c'est simple et sans ambiguïté    https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2883

EDIT : D'autres personnes ont déjà répondu, ne pas tenir compte

Sur 20/2/2016 at 15:41 , assouan a déclaré:

Je te conseille vivement de lire les réclamations des OFP sur la "mise à disposition" des locomotives Sncf...

Auriez-vous un lien ?  Merci

J'aurais bien vu la AIA AIA 68540 de l'AAATV  assurer la traction  http://www.141r840.com/fr/trains.php
Mais peut être que l'acheminement aurait coûté trop cher. 

Vraiment dommage.

 

 

Sur 20/2/2016 at 21:31 , PAZtoNPM a déclaré:

Dans le cadre du monopole, infrastructure et opérations étaient dans la main du même acteur, je me permets donc de douter du caractère démonstratif de vos affirmations.

Peut-être pourriez-vous préciser votre pensée ?

Prenons deux secteurs concurrents au rail : la route et l'aérien.   Dans les deux cas , l'infra est gérée par les pouvoirs publics (routes, aéroport) tandis que l'ouverture à  la concurrence a permis l'explosion du trafic. Cette explosion ne pouvait être possible que grâce à la multiplicité des offres de tarifs, de desserte et de fréquence.

L'exemple le plus récent est celui des cars longue distance dont la libéralisation a fait baisser les prix et augmenter l'offre. 

Si l'infra est séparée et donne bien accès à tous les opérateurs façon Network Rail ou DB Netz,  les bases d'une concurrence régulière sont , à mon sens bien établies. 

Fabrice >> encore heureux que tu n'obliges pas une personne agée , mais du coup, RTC obligatoire et grâce à l'ouverture , l'abonnement a doublé pour elle ( donc tu vois, une victime de l'ouverture à la concurrence)

Moi> On peut aussi considérer que c'est le manque de concurrence sur le RTC qui fait augmenter les prix.  mais il faudrait relativiser car nous ne sommes pas si mal placés que cela http://www.latribune.fr/opinions/20150210trib9f2d3208e/la-france-a-les-meilleurs-prix-telecoms-d-europe.html

Pour le chômage en Allemagne, c'est un long sujet dont je serai heureux de parler avec vous  sur un autre fil. En ce qui concerne l'accès à la protection sociale, nous sommes d'accord sur le fait qu'il est plus restrictif qu'en France. On peut discuter sur un autre fil des avantages et inconvénients.

Fabrice>> La seule chose que l'on pourrait comparer est, prendre les effectifs total de DB avant l'ouverture à la concurrence, et de mettre en face le total des salariés de toutes les entreprises ferroviaires en Allemagne

Moi > Attention, je ne dis pas que des ajustements de personnel ne soient pas nécessaires. Toutes les entreprises en situation difficile doivent nécessairement tailler dans les coûts (parmi lesquels les effectifs)  et le ferroviaire ne fait pas exception. A la DB, cela a été drastique puisque le nombre d'employés a été divisé par 2. Mais assainies, les entreprises peuvent à nouveau embaucher  http://de.statista.com/themen/123/deutsche-bahn/ 
La SNCF, malgré sa situation de monopole, ne peut que ralentir mais pas empêcher ce genre de mouvement car elle connaît , elle aussi une réduction de ses effectifs.

FABRICE>> Pourquoi veux-tu que je m’achète "Que Choisir" alors que je constate ce que j'ai mis de visu ???

C'est sur que pour gagner quelques sous, tu dois faire des dizaines de km en voitures, ah oui, tu vas payer moins cher, par contre , coté carburant, je ne suis pas sur que tu y gagnes. dans un rayon de 25 km, j'ai Leclerc ( 2x) , Cora, Carrefour, Auchan , tu fais un caddie commun, et on s’aperçoit  que la facture finale est quasi identique

MOI> Que vous ne soyez pas satisfait de la situation des commerces qui sont proches de chez vous, je peux le concevoir, mais êtes vous prêt à admettre que des personnes différentes puissent avoir des visions différentes ?  C'est pourquoi des relevés statistiques faits par un organisme indépendant sont plus significatives que votre expérience ou la mienne prise individuellement. On ne peut pas généraliser un seul point de vue, sinon nous entrons dans le débat d'opinion et rien n'avance. 

Je le rappelle, avec la concurrence,  il s'agit pour chacun d'avoir le choix de son magasin. Pour le prix sans doute, mais aussi pour le service, le choix des produits, la proximité ou toute autre raison personnelle. Etes vous en train de me dire qu'il faut supprimer toute concurrence ? Ne confier la distribution  des produits de consommation qu'à une chaîne unique, à un tarif fixé ?   Les lois Royer et Galland ont limité la concurrence en encadrant les implantations. Cela partait du principe généreux du sauvetage du petit commerce, mais conduit à des situations où la concurrence n'est pas forcément optimale, ce qui est compréhensible car beaucoup d'autres facteurs rentrent en compte.

FABRICE>> ( que de km voiture, donc consommation de carburant, que toi, tu proposes de taxer encore plus) 

MOI>> oui, car les carburants sont extrêmement bon marché et les voitures consomment peu. De plus l'accès au réseau routier hors autoroutes concédées est gratuit pour tous les conducteurs.

FABRICE> Pour l'eau, alors pourquoi de plus en plus de municipalités dénoncent le contrat et reprennent le service des eaux en régie municipale, réduisant la facture au consommateur  ??

MOI>> C'est un exemple de mise en concurrence. Si une régie publique peut être concurrentielle avec une société privée et que le choix est offert, cela me convient bien. le choix existe et a pu être fait.   Je fais simplement remarquer qu'il est plus que tentant, pour une municipalité, de transférer une partie des coûts de l'eau dans les impôts locaux, ce que ne peut faire un opérateur privé. Le coût pour le consommateur diminue mais celui pour le contribuable augmente....

FABRICE >>  et l'equipement haut débit de la vallée , comment cela se fait que depuis la concurrence dans les communications, on doit toujours attendre sur le publique, voir la communauté, vu que tes entreprises concurrentes à Orange, ne font rien de leur coté ??

MOI>> Comme l'a rappelé PAZtoNPM , la politique d'infrastructure est du domaine des pouvoirs publics. Et rien ne prouve qu'un monopole ferait mieux. 

 

Sur 20/2/2016 at 22:40 , Gom a déclaré:

Ils boivent aussi beaucoup de bière. Coïncidence ? Je ne pense pas.

Justement, fabrice te parle d'entente sur les prix, dans une même zone géographique. Aller voir ailleurs pour avoir les mêmes prix... Wouaaaa, heureusement que la concurrence est là.

Tu nous prouves donc ce qu'on savait déjà : la concurrence ferroviaire existe déjà.

Ah mais c'est bien sûr ! Les coûts sont trop élevés pour des boites privées, il est donc tout naturel de revenir à un monopole public.

1) je ne vois pas le rapport entre la bière et les perspectives d'emploi dans la branche ferroviaire en Allemagne.

2) L'entente sur les prix est évidemment interdite en France. Des condamnations tant en France que par Bruxelles peuvent être très facilement trouvées sur le net et peuvent grimper à des montants très élevés.  Il peut y avoir des prix identiques, mais jamais sur tous les produits d'une enseigne.  Que Choisir a fait des relevés de prix (accessibles aux abonnés seulement) http://www.quechoisir.org/app/drive/palmares/  et le panier moyen peut varier entre 381 et 480 Euros...  Il y a clairement des enseignes moins chères que d'autres. Par contre, là où une enseigne est dans une situation avec moins de concurrence à proximité, les prix augmentent.  

Cela confirme le raisonnement selon lequel  : 1) la concurrence fait baisser les prix (ou améliore le rapport qualité prix) lorsqu'elle est présente normalement  et 2) A contrario, les situations ou la concurrence est insuffisante font augmenter les prix (ou dégradent le service rendu) . CQFD. 

3) La SNCF ne peut pas à elle seule apporter toutes les réponses ferroviaires à la concurrence routière et aérienne.  La concurrence est totalement libre sur la route et dans les airs. Il n'y a vraiment pas de raison qu'elle soit rendue impossible sur les rails.

4) Non, les coûts ne sont pas "trop élevés", mais simplement répercutés aux clients.  Les pouvoirs publics n'ont plus l'intention de subventionner l'eau ou l'Energie. L'ouverture à la concurrence a été une bonne occasion pour les gouvernements de se désengager sans en subir les conséquences politiques car les sociétés privées étaient des coupables bien commodes.

Dans tous les cas, ce sont des secteurs très éloignés des transports et dans lesquels, monopoles publics ou non, les prix augmenteront fortement à l'avenir à cause des contraintes environnementales.

Sur 17/2/2016 at 08:24 , Roukmoute a déclaré:

C'est intéressant ce qui se dit dans le sujet sur la convention collective : ça montre bien que la plus grosse marge de manœuvre pour prendre des parts de marché pour les concurrents de la SNCF (pour ne pas dire la seule) est le moins-disant social.

Donc si moi, je veux les pourrir, j'arrive avec une armée de Chinois payés à coups de pelles, j'achète un certificat de sécurité et je les déglingue tous.

En fait, c'est bien la concurrence.  

mais les concurrents sur des parcours strictement français ne sont-ils pas soumis aux lois françaises comme tout le monde?  En quoi la convention collective des transports ferrés serait-elle plus défavorable que celles qui régissent le reste des métiers du privé?

Il y a 15 heures , Ae 8/14 a déclaré:

Parce que tu crois sincèrement que ces nouveaux opérateurs que tu attends avec tant d'impatience vont se faire chier à recruter à Pôle-Emploi du personnel qu'ils vont devoir former à grands frais, et acheter du matériel neuf à l'industrie spécialisée ? Tu sais combien ça coûte une automotrice climatisée quadri-caisse apte à 220 km/h ? Près de 15 millions d'euros. Tu prends les dirigeants de ces groupes privés pour des philanthropes ? Ils vont plutôt exiger une mise à disposition gracieuse du matériel existant qu'ils vont hâtivement pelliculer à la gloire de Goldman-Sachs, Bonduelle ou Tampax avant de te faire croire qu'il s'agit de matériel flambant neuf. Et tu les croiras, puisqu'un concurrent de la SNCF ne peut dire que la vérité, n'est-ce pas ?...

Transfert de tous les salariés, surement pas, et la SNCF fera en sorte de faire le nécessaire en la matière avant la date fatidique, rassure-toi, mais je te rappelle qu'en cas de passage à la concurrence le personnel SNCF sélectionné (sur quels critères ?), en poste sur la ligne ou le secteur considéré, devra obligatoirement accepter de travailler "de bonne grâce" pour le nouvel opérateur en mettant à sa disposition tout son savoir faire et son savoir-être, aux conditions sociales et salariales de ce nouvel employeur. Pendant 24 mois, ce personnel ne pourra pas démissionner sous peine de poursuites judiciaires. Une première en droit français, la démission étant un des rares droits du salarié que même les pires réactionnaires de droite et du MEDEF ne souhaitent pas voir disparaitre. Au contraire, même, puisque la démission forcée s'appelle aujourd'hui "rupture conventionnelle".

 

Cela débutera probablement par l'achat  ou la location de matériel d'occasion. Il n'y a aucune raison qu'ils bénéficient d'une mise à disposition gratuite. 

En ce qui concerne le droit du travail, aucun employeur ne peut empêcher une démission.  Je suis surpris que vous considériez les droits du salarié comme "rares" alors que ceux-ci figurent parmi les plus protégés d'Europe...

Il y a 5 heures , ADC01 a déclaré:

Combien de temps les trains de nuit, France-Italie ont mis pour être repris par la concurrence ? On ne peut pas dire que ce fut la ruée et au bout de combien de temps l'opérateur alternatif a jeté l'éponge pour une de ses desserte faute de remplissage ? La concurrence, cela me fait bien rire, elle vient surtout pour gagner des gros sous et ce très vite puis se casse en ayant essorer le trognon à fond, le reste n'est qu'habillage, bonnes paroles

Je n'ai jamais prétendu que la concurrence pouvait faire des miracles sur des liaisons fortement déficitaires. Le gouvernement  veut justement se désengager des liaisons de nuit

http://www.lemonde.fr/economie-francaise/article/2016/02/19/trains-de-nuit-l-etat-se-desengage-et-fait-appel-a-la-concurrence_4868562_1656968.html

Espérons qu'il formera un cadre juridique et économique incitatif pour que de nouveaux entrants puissent faire des propositions. 

Il y a 5 heures , 5121 a déclaré:

ça t'arrive de te relire ?  parce que là, ça tourne à l'obsession.

Quoi qu'on dise et quoi que toi-même tu dises, la seule solution c'est partout de la concurrence .. même sans concurrents !!!!

comme IBM a coulé Bull  au début des années 70. La seule supériorité d'IBM était sa puissance capitalistique. Bull avait de bien meilleures machines (comme CDC d'ailleurs). 

à moins que la puissance financière soit un paramètre de performance ... ça se saurait !

J'ai peut être écrit trop vite. je reprends donc :  c'est l'absence de concurrence qui pose un problème. Pas de concurrent = pas de concurrence = problème. Est-ce plus clair comme cela ? 

Il y a 5 heures , Gom a déclaré:

C'est marrant, la fibre est ouverte à la concurrence. Pourtant, la fibre dans les campagne... Surement une problématique pour laquelle la concurrence n'apporte pas plus de solution.

Rien ne permet de l'affirmer... Sauf la loi. C'est ce qu'il se passe lorsqu'une agglomération décide de changer de prestataire pour son transport public urbain. Et ça fonctionne également pour l'interrurbain : https://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do?idConvention=KALICONT000005635624&cidTexte=KALITEXT000021551470

En tous cas l'ADSL a bien été déployé quasiment partout non ?  La fibre, c'est certes le top en matière de débit, mais il faut patienter car ce sont des investissements importants

Pour le texte de loi cité, je note qu'il s'applique au transport routier. Nous verrons bien de quelle manière ces disposition seraient adoptées pour le rail.

Il y a 4 heures , fabrice a déclaré:

Pourquoi encore les carburants, tu pénalises encore l'ouvrier qui se lève tôt ( des fois que tu n'es pas au courant, on est nombreux à ne pas pourvoir utiliser les transports en commun, donc voiture obligatoire)

Y avait une bonne idée de sous Sarkozy, c'était l'écotaxe pour les poids lourds de passages , mais on a encore laissé tomber et taxé le fameux ouvrier qui se lève tot ( eco taxe répercutée dans les carburants automobiles et domestiques)

Je ferai remarquer qu'en 1980, les ouvriers étaient beaucoup plus nombreux que maintenant,  le smic était à 2 Euros nets et un litre d'essence valait 0,85 Euro soit 25 minutes de boulot. Avec 1 litre, on pouvait faire 12 km dans une voiture essence moyenne. Maintenant, avec un smic à 8 Euros nets, et un litre de diesel (devenu majoritaire) à 1 Euro le litre, il ne faut plus plus que 7,5 minutes de travail et on peut facilement faire 20 km avec un diesel moyen.  L'essence est devenue tellement bon marché que je vois des gens ne plus arrêter  le moteur lorsqu'ils attendent en  voiture!  

L'écotaxe était une taxe coûteuse dans sa mise en oeuvre qui masquait le manque de courage politique qu'une augmentation de la taxe carburant , beaucoup plus simple, aurait nécessitée.

Il faut remettre en cause le tout automobile à l'américaine qui donne les résultats que l'on connaît aux US et que le monopole Amtrak, malgré ses supposées vertus, n'a pas pu sauver.  Si on rajoute 20 centimes par litre et qu'on les met dans l'infra pour la remettre à niveau, on permettrait à plus de personnes de ne pas être dépendantes à 100% de la voiture.

Il y a 4 heures , 5121 a déclaré:

ne te bats pas contre lui, il est inépuisable. Quelque soient tes arguments, il répond toujours la même rengaine ....

il n'y a qu'à regarder les panneaux à l'entrée des autoroutes, avec le prix de l'essence. En effet, la concurrence joue à plein. 10 marques différentes, 1 seul prix, il n'y en a qu'une qui se dévoue pour rabaisser d'1 centime .. et c'est chacun son tour.

tu nous prends pour des demeurés, dis ?

 J'essaye de répondre aux points soulevés en les argumentant.

Je compatis à votre douleur, mais jusqu'à maintenant, personne ne vous contraint à faire le plein sur autoroute.  Je suis sûr que vous avez les ressources intellectuelles suffisantes pour identifier des stations près des sorties d'autoroute.

Il y a 3 heures , fabrice a déclaré:

2 euro par mois, tu vas faire prendre un portable à une personne âgée ??

et comment tu branches le système d'appel d'urgence automatique sur un portable  ( télé assistance) ?? et ce systeme a un gros avantages, insensibles aux coupures de courant domestiques

Ainsi, la mise en concurrence n'a pas fait baissé les prix du gaz et de l'électricité, et bien sur, tu trouves une excuse ?

C'est donc un exemple de mise en concurrence poudre au yeux 

et bien sur qui va trinquer, pas les actionnaires, mais les salariés

Ca fait des chomeurs en plus, si si, pour baisser les tarifs, il va falloir jouer et comme il y aura des garde fou, ca se fera au détriment des salariés
. Et comme il faudra bien subvenir à leur besoin minimal, tu as bien une baisse des prix, mais une augmentation de tes charges sociales, donc finalement, à pars les "gros" je ne vois pas qui sort gagnant la dedans

Mise en concurrence des commerces, lesquels ?  , tiens on va prendre les supermarchés, ici, ils y sont tous, bizarre, mais j'ai pas trop l'impression qu'ils se tirent la bourre entre-eux, bien au contraire avec le Luxembourg a coté, ils en profitent vu que pour l'alimentation, c'est plus cher de l'autre coté de la frontière. Il y a bien quelques produits d'appels, mais sans plus

 

Tu donnes un nouvel exemple en prenant la construction automobile, pourtant , la SNCF en 1974, donc seule, a bien supprimé la machine à vapeur ( on ne les a pas gardé jusqu'en 2003 date d’ouverte à la concurrence) , et quelques années plus tot lancé le TGV; 

 

de toute façon, on va se battre à coup d'arguments pour ou contre,

Comme beaucoup dans son cas, ce qui l’intéresse

Un exemple l'eau, gestion mis en concurrence par appel d'offre, attribution du marché, explosion des tarifs,  réclamation de retour dans le giron publique pour maitrise des prix

Non, je n'impose pas un portable à une personne agée.  Grâce à la concurrence, on a encore le choix. Maintenant, si c'est un système spécifique, je suis désolé, je ne connais pas assez le domaine.... 

POur le gaz et l'électricité, j'ai déjà  déjà donné mon point de vue.  

Que les salariés "trinquent"  Je ne suis pas d'accord. La concurrence offre des perspectives d'embauches car elle dynamise un secteur. Il y a énormément de concurrence en Allemagne, et cela n'empêche pas qu'il n'y a que 5% de chômage.

Pour la concurrence entre supermarchés, il suffit de prendre un relevé de prix sur que choisir pour voir l'écart de prix entre enseignes. Et si on n'est pas content, pour le choix, les prix, l'accueil. On peut aller ailleurs. Si nous étions condamnés à toujours aller au même magasin à cause de son monopole, ce serait plus que déprimant.

Pour en revenir à la SNCF,  la suppression de la vapeur en 1975 résulte aussi du fait qu'elle  était déjà soumise à la concurrence routière. Dans les pays du bloc de l'Est, la vapeur a été maintenue 10 à 15 ans plus tard car la concurrence routière a été plus tardive. La concurrence a donc cette fonction stimulante nécessaire au développement  technologique. 

Pour l'eau, il ne faut pas oublier que les fournisseurs doivent produire une eau de meilleure qualité puisée dans des sources de plus en plus polluées et qu'ils doivent aussi traiter les eaux usées rejetées avec des normes également plus sévères. Tout cela a un coût qu'il serait injuste de mettre simplement sur la concurrence.

 

Il y a 4 heures , 5121 a déclaré:

c'est d'une logique !   monopole public = KK, concurrence = OK.  Tu es incapable d'imaginer que dans une société de monopole public, il peut y avoir assez de gens intelligents et dévoués à la cause pour faire fonctionner leur boutique  bien mieux que simplement en se battant à coups tordus contre un adversaire tout aussi tordu ??????

 

Contrairement à vos affirmation, je n'insulte pas le monopole public, mais ai démontré que dans la plupart des secteurs marchands, c'est la concurrence qui a lieu et qui apporte plus d'avantages que d'inconvénients. Cela n'enlève rien au fait  que des gens intelligents et dévoués peuvent travailler dans ce contexte. Mais  réduire la concurrence à des " coups tordus" ce n'est pas très objectif...

Il y a 5 heures , 5121 a déclaré:

et une c... , une (de plus) . Le pic de 72 Gtk a été atteint en 1974 ....   avec près de 50 % d'augmentation depuis 1956 ...

Mea Culpa . Années 70 en effet. Cela change tout, n'est-ce pas ?

Sur 16/2/2016 at 14:04 , Roukmoute a déclaré:

La question aux aficionados de la concurrence débridée (vchiu es-tu là ? ^^) qui vaut pour tous les sujets : il y a des candidats ?

C'est tellement mieux quand la SNCF supprime des dessertes et que l'on interdit  à des candidats privés toute offre alternative...Comme cela la ligne ferme pour de bon. La protection du  monopole mérite bien ce petit sacrifice, non ?

Sur 15/2/2016 at 09:29 , yienyien89 a déclaré:

D ailleurs il n'y a pas que le fret. Quel bénéfice aux voyageurs depuis l'ouverture pour les lignes internationnales?! Les opérateurs ne se bousculent pas.... De toute façon en cas de concurrence on aura un tranfert des salariés dans la nouvelle boite. Donc memes salariés, matériels et voies. Il faudra m'expliquer le changement.

La grosse différence, c'est que les dividendes iront chez les actionnaires privés au lieu de revenir à l'état, avec au passage fonte des effectifs chez les opérateurs et augmentation chez pole emploi. Comme ca la collectivité paiera deux fois.

C'est une bonne question. En effet, les opérateurs ne se bousculent pas et c'est donc bien l'absence de concurrence qui pose un problème.  A la différence des lignes régionales qui bénéficient de subventions et permettraient à des opérateurs privés d'avoir une offre, les lignes internationales sont délaissées par les gouvernements dans un contexte de repli sur soi assez préoccupant.   Je serais favorable à des péages ferroviaires très allégés (pour les relations de nuit par exemple) financés par une élévation des taxes sur le carburant.  Dans tous les cas, la réponse est entre les mains des politiques qui peuvent mettre en place un cadre économiquement incitatif aux lignes internationales

Par contre, en cas de concurrence rien ne nous permet d'affirmer que ce sera  forcément un transfert  de tous les salariés et  la réutilisation du même matériel. De plus les méthodes de travail changent beaucoup d'une société à une autre. Les plus performantes s'imposeront, comme partout ailleurs.

Quant à la fonte des effectifs, elle a quand même lieu également à la SNCF, à la différence qu'il n'y a que très peu de compagnies privées/concurrentes pour prendre le relais.  En Allemagne, on parle de 500 entreprises privées tout de même...