Makomotory

Re...des news du front.

J'ai eu mon OS qui s'est renseigné de son coté et selon lui tout a ete fait dans les regles de l'art et me deconseille tres fortement de contester la procedure. Ma lecture du RH et vos reponses montrent le contraire donc je me pose des questions sur mon OS, à savoir pour qui il roule reellement.........

Il y a 3 heures, fabrice a dit :

Certes, le motif on s'en fout

 

Par contre tu as raison pour le respect de procédure et mais comme l'a souligné PLANONYME , faudra voir si le fait de contester vaut le coup vis à vis des retombées par la suite, deja que cette sanction te vaut un veto pour les 2 prochaines notations ( 2020 et 2021) , et qu'il faudra etre carré pendant un tres tres tres  long moment

C'est une question que je ne me pose pas. Si je pensais à ma carrière je dirais oui à tout et à tous comme de plus en plus d'agents le font. Le reste on verra.

Les situations à venir diront si je suis carré ou pas pour l'entreprise mais je le suis déjà par rapport moi et ça me convient bien comme ça.

il y a 40 minutes, PLANONYME a dit :

En première intention, rappel solennel des règles auprès du signataire de la sanction en lui demandant d'y renoncer pour irrégularité flagrante. 

Lui indiquer que cette démarche est le préalable avant l'engagement d'une procédure judiciaire pour obtenir cette annulation et souligner qu'elle constitue la diligence prévue par l'article 58 du Code de procédure civile en vue d'une résolution amiable du litige. 

Ça peut s'avérer suffisant. Ça remontera nécessairement auprès des juristes qui ne seront pas chauds pour plaider contre les dispositions légales sur les délais. En plus, ça coûte des sous (l'avocat que la SNCF mandatera pour plaider pour elle, lequel fera le boulot sans enthousiasme en facturant quand même ses honoraires à la hauteur de son talent). Je ne sais pas si c'est refacturé par les domaines et activités à l'établissement au nom du principe "pollueur / payeur". En bonne gestion, ça devrait.

Les Prud'hommes pour les Nuls.

En librairie le 15 novembre 2019.

Merci ^^

Bonjour...

Je ne veux pas accabler mon OS, même si mon message pouvait le laisser entendre. J'essaie de comprendre comment le système fonctionne.

Je ne veux pas parler des faits ou de la sanction, méritée ou pas mais quand on vous dit qu'il y a des règles dans l'entreprise et qu'elles doivent être appliquées je me rend simplement compte que les porteurs de ce message ne l'appliquent pas forcément. Donc soit on courbe l'échine et on se laisse faire, soit on garde la tète haute et on se bat pour ses idées...ça a un prix, encore plus à notre époque, mais il faut assumer.

Merci ^^

Je n'ai aucun doute sur les represailles à venir.

Par contre, comment se fait- il que mon OS n'ai pas vérifié la régularité de la procédure? Ce ne sont pas les vérifications de base?

il y a une heure, PLANONYME a dit :

Dit comme ça, les délais apparaissent au-delà des limites.

Mais, en la matière, je suis toujours prudent quand je n'ai pas vu les pièces pour schématiser moi-même la procédure  suivie (toute la procédure) et calculer et vérifier les différents délais de rigueur.

La demande d'explication, à la limite peu importe (c'est un préalable au titre des garanties du Statut, mais ce n'est pas en soi une procédure disciplinaire ni le début de celle-ci). 

Sur l'entretien, ce qu'il faut voir c'est s'il a bien eu lieu 5 jours au moins après la convocation à cet entretien préalable à une mesure pouvant aller jusqu'à.... (voir la convocation) et si la date de cette convocation n'est pas postérieure de plus de deux mois après la connaissance des faits fautifs. Car c'est la convocation à l'entretien préalable qui marque le début de la procédure disciplinaire en tant que telle. Et cet engagement de la procédure doit se situer dans les deux mois de la connaissance des faits considérés comme fautifs. Ce n'est pas toujours simple à déterminer (d'ailleurs en cas de litige, il est demandé à l'employeur de prouver à quelle date il a eu connaissance des faits qui le préoccupent et qu'il qualifie de faute). La demande d'explication, selon la façon dont elle est libellée et la manière dont il y est répondu, clarifie le plus souvent la date de connaissance de ces faits,  mais pas toujours.

Si ensuite il a été attendu 2 mois et demi entre la convocation à l'entretien et cet entretien, c'était se mettre en dehors du délai pour sanctionner (puisque limité à deux mois après l'entretien).

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un Conseil de discipline entre tout ça ? Car, comme c'est considéré comme une garantie supplémentaire statutaire, ça suspend et reporte tous les délais le temps de prendre l'avis de ce Conseil de discipline.

 

Non, pas de conseil de discipline et je confirme bien les deux mois et demi entre la convocation et l'entretient. 

Il se passe quoi si le délai a bien été dépassé ?

Il y a 10 heures, PLANONYME a dit :

 

Tout est dans le Statut (chapitre 9, garanties disciplinaires et sanctions). Ce n'est que la transposition des règles du Code du travail avec quelques garanties supplémentaires (cette garantie c'est la demande d'explications écrite préalable qui permet déjà à l'autorité décisionnaire de vérifier d'abord si elle aura a priori matière ou non à sanctionner plus tard et à l'agent de se disculper ou  de se justifier éventuellement avant toute procédure disciplinaire et donc toute sanction potentielle).

Pour faire simple :

1) engagement des poursuites disciplinaires dans le délai maximal de deux mois après que le service en a eu connaissance.

Parfois, cette  connaissance des faits et la date à laquelle ils ont été commis ne sont pas forcément concomitantes. Mais on peut en général déduire que dès qu'une demande d'explication écrite est adressée, le service a connaissance des faits, lesquels ne sont toutefois à cette date que susceptibles d'avoir été fautifs (tant que l'intéressé n'a pas apporté ses explications !). Ça se complique (et ça repousse le délai) lorsque ce n'est que la réponse à la demande d'explications  écrites qui révèle que les faits repérés étaient bien fautifs (point de départ de la connaissance de ces faits par l'employeur). Mais en général, les RH ne jouent pas trop avec ça car c'est juridiquement trop périlleux.

Il faut surtout retenir que la date d'envoi de la demande d'explication ne marque pas le point de départ de la procédure disciplinaire. C'est seulement un préalable indispensable (garanties du Statut).

2) Le point de départ de la procédure disciplinaire est stricto sensu la date à laquelle une convocation à entretien préalable à une sanction pouvant aller jusqu'à..... est adressée (le plus souvent c'est une sanction pouvant aller jusqu'au licenciement qui est annoncée par le signataire afin de ratisser large même si l'intention première n'est pas d'aller jusque là).

L'entretien préalable ne peut avoir lieu avant qu'un délai de 5 jours ne se soit écoulé entre la convocation et le jour de l'entretien. Ceci de façon à laisser à l'agent le temps de préparer sa défense et notamment de trouver un salarié (pas forcément parmi les délégués d'ailleurs même si c'est en général ceux-ci qui s'y collent) pour l'accompagner et l'assister.

3) La sanction ne peut être prononcée moins de 2 jours après cet entretien (c'est le délai de réflexion imposé à l'employeur, le législateur de 1982 - loi Auroux - ayant prévu que la décision ne puisse pas relever de la mauvaise humeur de l'employeur ou de son représentant, susceptible d'être maximale au sortir de l'entretien).

Cette sanction ne peut pas non plus intervenir plus d'un mois après cet entretien, afin de ne pas laisser mariner indéfiniment le salarié.

Après que la mise à pied ait été prononcée (puisque c'est de ça qu'il s'agit ici), il reste à la rendre effective. Les dates de cette mise à pied doivent nécessairement s'insérer selon moi dans le délai limite de la sanction (dans le mois qui suit l'entretien).

Sous toutes réserves d'approximation et d'erreurs mais je me suis relu et ça doit, de mémoire, être ça. Sinon aller relire dans le Statut.

Entre la demande d'explication et l'entretient il y a eu trois mois...et deux mois et demi entre la convocation à cet entretient et l'entretien lui même.

Il y a 3 heures, fabrice a dit :

l'entretien seul ou avec un délégué ?

Avec un délégué...

Merci...mais la mise à pied a déjà été prononcée. Il ne reste plus que les dates exécutoires.

J'ai lu dans le RH qu'il fallait deux mois entre les faits et l'entretien disciplinaire mais il c'est écoulé trois mois et demi.....donc je me pose des questions sur la régularité de la chose.

Bonjour, dans le cadre d'une mise à pied je voudrais connaitre les délais et procédures à respecter par l'entreprise depuis les faits, le 7P1, l'entretient disciplinaire, l'annonce de la sanction et l'exécution....

J'ai lu le RH00144 mais bon c'est pas très claire.

Merci beaucoup ^^