Metissan

il y a une heure, likorn a dit :

Donc tu estimes que tu mérites plus que ce type? Que c'est injustice que lui (peut-être) oui et que toi non?

c'est bien cela....j'ai été licenciée juste pour avoir fait une bêtise pour pouvoir venir travailler ...Il n'y avait pas mort d'homme ni préjudice à l'entreprise mais le Det a juger bon de me virer de la boîte sans aucune humanité.

J'ai bien compris que c'est un forum....... Comment peut-on demander un réintégration après avoir frapper son patron...c est un acte grave quand même....  Moi même je me bats pour me faire réintégrer mais c'est compliqué alors que la société est en manque de personnel.

C est l'association qui les a contacté 

il y a 31 minutes, PLANONYME a dit :

Il s'agit ici d'une analyse juridique. Elle ne porte pas tellement sur le droit commun et pour cause puisque droit statutaire. Dans le droit commun, un licenciement est prononcé par l'employeur, s'il l'entend ainsi, 48 heures (délai de réflexion) après l'entretien préalable sans autre forme de procès.

Ici les points de friction portent sur l'irrégularité des conditions dans lesquelles à siégé le Conseil de discipline.

Comme côté direction ils n'étaient que deux il devient matériellement  impossible de dégager avec leur vote une majorité de trois voix sur une sanction intermédiaire ou inférieure par compilation des différents avis émis comme l'exige la Cour de cassation (ce n'est pas du droit disciplinaire commun, c'est sa lecture du Statut et de ses garanties disciplinaires).

Notez bien que pour que ce type de problème arrive jusqu'à la Cour de cassation, c'est qu'il y a eu du débat judiciaire avant. Dans les cas cités, la Cour de cassation a d'ailleurs renvoyé vers une autre juridiction pour qu'il soit statué à la lumière de ses observations. L'histoire ne dit pas comment ça s'est terminé.

Si le 3ème représentant de la direction avait siégé, il est fort possible qu'il ait également voté une radiation. Ça aurait fait une majorité de trois et il n'y aurait plus de débat possible.

Mais s'il avait voté autre chose, comme un dernier avertissement, avec les voix des deux représentants du personnel qui allaient dans le même sens, la majorité de trois était acquise sur une sanction qui n'était plus la radiation.

En fait, par construction, la représentation de la direction ne peut pas, ne doit pas être incomplète. Jamais ils n'auraient dû siéger à deux. 

On peut donc tirer tous les plans sur ce qu'aurait pu voter ce troisième homme ou femme. C'est ça le sujet.

Vous faites ce que vous voulez, mais évitez de prendre des initiatives directes si une organisation syndicale - comme vous l'avez précédemment annoncé - suit votre dossier. C'est à elle d'interpeller la direction en pointant du doigt que le Conseil de discipline ne s'est pas tenu dans les conditions normales, ce qui est de nature à invalider l'avis émis (retenu plus qu'émis d'ailleurs). 

La direction peut toutefois préférer un éventuel contentieux prud'homal et tant pis si elle est condamnée à quelque chose soit pour une irrégularité de procédure, soit pour un problème de fond. 

Merci palanonyme

Il y a 9 heures, PLANONYME a dit :

Non, vous ne comprenez pas bien. J'ai déroulé toutes les étapes et les délais sont bons.

Procédure disciplinaire engagée dans les deux mois de la connaissance des faits par la SNCF. Conseil de discipline dans les suites de l'entretien préalable. Sans délai impératif puisque cet allongement de la procédure relève de garanties supplémentaires.

Le passage que vous pointez, c'est le délai après le Conseil de discipline pour notifier la décision : entre deux jours (délai de réflexion) et un mois maxi.

C'est le délai de l'article L.1333-2 du Code du travail :

La sanction ne peut intervenir moins de deux jours ouvrables, ni plus d'un mois après le jour fixé pour l'entretien. Elle est motivée et notifiée à l'intéressé.

Le Conseil de discipline se substitue ici à l'entretien préalable avant licenciement dans le droit commun. Entretien préalable qui a quand même lieu à la SNCF (dans les deux mois de la connaissance des faits) mais sans pouvoir décisionnaire à ce niveau-là pour une radiation.

 

En clair, je peux demander 1 abaissement de sanction auprès de la plus haute direction pour fait valoir le droit commun ? Ou pas 

 Si je comprends bien (plananonyme je suis vraiment désolé de t'embêter)

Ils n ont pas le droit de dépasser..Le conseil de discipline  selon le texte aurait dû se déroulé  le 12 septembre 2023 selon le texte que tu m'a envoyé  

il y a 2 minutes, Metissan a dit :

le 12 juin

DESOLE  c'est le 06 JUIN2023

il y a une heure, PLANONYME a dit :

Deux mois dans le droit commun, délai au-delà duquel l'employeur ne peut plus engager une procédure disciplinaire. Ce délai se calcule a partir du jour où l'employeur a connaissance des faits litigieux. Faute de mieux on considère souvent que c'est la date de la demande d'explications écrites sauf démonstration contraire déterminant une prise de connaissance plus tôt. C'est pour cela qu'ici il serait intéressant de savoir comment la SNCF a été informée de tout ça, ce qui fixera une date.

Ce délai est interrompu si une procédure pénale est engagée sur les mêmes faits. Il n'a pas été dit ici qu'une telle procédure ait été engagée.

Et puis, pour compliquer encore les choses, il est arrivé que la plus haute juridiction considère que l'allongement des délais menant à un licenciement (ou autre sanction) au-delà de deux mois est dû à l'instruction de la procédure disciplinaire spécifique à l'entreprise telle que prévue par le Statut de son personnel. Et que, comme c'est donc plutôt favorable au salarié, il n'y a pas d'inconvénient à s'affranchir du délai maximal. 

Dans la pratique les services RH essayent quand même de boucler l'affaire dans le délai de deux mois pour ne pas prêter le flanc à des discussions qui peuvent être sans fin.

Dans une entreprise "normale" c'est plus expéditif que ça ! Reste quand même la question de savoir si c'est un fait lié aux conditions d'exécution du contrat de travail ou pas. En tout état de cause, le formalisme du Conseil de discipline s'impose. Et là, en siégeant avec une représentation incomplète côté employeur, on peut tourner le problème dans tous les sens, ce n'est pas bon !

 

 

 

 

En ,clair c'est  quoi svp car j ai du mal a comprend ,

ils ont connaissance le 12 juin des faits commis, entretien préalable le 12 juillet et le conseil de discipline le 14 septembre 2023. LE 20 SEPTEMBRE 2023, la radiation était notifié .

Pendant cette période , je venais travailler comme si de rien n'était.

il y a 9 minutes, ADC01 a dit :

Cela reste néanmoins un faux, c'est même le principe d'un faux, modifier un document en laissant le tampon et la signature

Je ne le nie pas Monsieur

Merci aoussan ...je ne savais pas comment faire

Je tiens a préciser que la signature et le tampon sont originale . Juste le contenue qui a ètè modifié.

7P1.pdf

Bonjour 

Voici ma demande  d'explications 

il y a 53 minutes, PLANONYME a dit :

Pour envoyer de l'eau au moulin de Metissan sur ce Conseil de discipline qui s'est tenu dans une formation non conforme, les arrêts suivants de la Cour de cassation :

https://www.courdecassation.fr/decision/614ac6c83fb6491d18e80d1a

les voix qui se sont portées sur la plus sévère des sanctions s'ajoutent à l'avis ou aux avis du degré inférieur qui se sont exprimés, jusqu'à avoir trois voix

Et une deuxième fois ici :

https://www.courdecassation.fr/decision/614ac6c83fb6491d18e80d1c

Ce qui implique bien que la direction devait siéger à trois sauf  à rendre inopérantes ces prescriptions de la Haute Juridiction ! 

L'absence d'un représentant de la direction n'est pas prévue dans les textes. 

On peut tourner le problème dans tous les sens, y compris en tirant des plans sur la comète, il y a perte de chance pour l'agent comparant car nul ne peut préjuger ce que ce troisième membre de la direction aurait voté conduisant ainsi à la majorité, y compris de degré inférieur, exigée par la Cour de cassation.

 

Je tiens à remercier toutes les personnes qui m'ont aidé avec leurs conseils et surtout les arguments que vous pouvez apporter à ma cause.  Merci a Plananonyme, Malika 16 & à  Laroche aussi qui comprennent  ma situation.

Je ne suis pas là pour me faire juger. Je sais que toutes bêtises méritent sa punition. Mais quand elle est trop severe je dois me défendre. Aussi vous avez 1 once d'humanité en vous vous comprendrez ma situation. Merci   a ceux et celle qui me  soutiennent dans ces moments difficiles que je traverse. Et les autres si vous avez rien à m'apporter mise à part des reproches ça ne sert à rien de commenter vous perdez votre temps. Merci

Il y a 1 heure, Pascal 45 a dit :

Oups, je m'excuse auprès de la personne pour avoir mis "il" au lieu de "elle".

Sorry ...

Ce n est grave monsieur...excuses accepter 

Il y a 2 heures, PLANONYME a dit :

Vous numérisez le document. Vous l'enregistrez sur votre ordinateur. Et en dessous de l'écran de commentaire vous cliquez sur "choisir les fichiers" :

Le fichier que vous choisirez dans vos répertoires sera le document que vous avez numérisé. Avant de le numériser vous pouvez biffer ou occulter les éléments personnels que vous ne voudrez pas laisser publics (votre nom, votre numéro de CP notamment).

Sinon, vous pouvez recopier le texte de cette demande d'explications écrites. Et même si vous voulez la réponse que vous aviez faite. 

 

 

MR PLANONYME,

Je vous ai envoyé  mon 7p1 et il y 1 nom qui apparaît....avez-vous la.possibilité de l effacer svp merci 

Merci

il y a 8 minutes, Pascal 45 a dit :

Ce qui me gène dans ton post, c'est que le nom du responsable soit cité ...

🧐

Ah ben zut alors .... je savais pas on peut le retirer 

il y a une heure, PLANONYME a dit :

Vous avez donc trouvé une organisation syndicale qui va faire au moins le minimum... syndical. C'est ça ? Tant mieux.

Si vous lui faites lire ce fil de discussion, vous lui faciliterez la tâche puisque les éléments y sont.

Personnellement, j'aurais toujours bien aimé quand même lire le libellé de la demande d'explications écrites.

Non pas par voyeurisme mais parce que ça fixe le cadre de départ de la procédure disciplinaire. Les bases sur lequelles la SNCF, en tant qu'employeur, vous a fait grief d'une acte répréhensible mais hors périmètre de l'entreprise et sans conséquence pour elle. A moins que l'employeur verse à son tour une contribution lorsqu'un salarié ultramarin lui est envoyé pour une embauche en métropole ? Si vous voulez dire un mot sur ce dispositf d'accompagnement ça éclairera davantage encore.

 

 

 

 

Non c bon normalement  c était pour la demande d explication  que je vous ai envoyé...vous avez pas reçu 

J ai trouvé  c bon normalement 

J au un photo de la demande  de explications mais je ne sait pas comment  joindre la photo

Le 02/10/2023 à 10:58, PLANONYME a dit :

Il n'y a effectivement pas de rapport car ce n'est pas le (votre) sujet !

Cette question du casier judiciaire est venue au détour de la discussion entre plusieurs membres du forum qui suivent ce fil de discussion et le commentent entre-eux ou avec vous. Entre-eux quand on a parlé de casier judiciaire.

Il s'agissait simplement de relever qu'effectivement il ne semble pas qu'une procédure pénale ait été engagée par l'organisme qui vous a procuré une aide au retour en métropole, indue dans votre cas, sur la base d'un faux et usage de faux ou à tout le moins document falsifié. En tout cas, vous n'avez pas mentionné qu'il y ait une telle procédure (passée ou encore en cours).

Et peu importe puisque même si ça devait mener à une quelconque sanction pénale (inscrite ou pas au casier judiciaire, probablement pas inscrite d'ailleurs), de un la SNCF n'en aurait rien su, de deux ce n'est pas en soi un motif de radiation (il fut une époque où à partir d'un certain niveau de sanction pénale c'était un motif, aujourd'hui c'est limité à un cas bien spécifique).

Quitte à continuer à développer, savez-vous comment la SNCF a eu vent que vous aviez falsifié un document à son entête ? Votre réintégration après congé de disponibilité présentée comme une nouvelle embauche si nous avons tous bien compris ici. Vous avez remarqué qu'au début on a eu du mal à comprendre ?

Dans un précédent post, je vous ai suggéré de mentionner les termes de la demande d'explications initiale. C'est pour savoir sur quel terrain disciplinaire (et donc juridique) la SNCF s'est placée pour conduire au final à cette radiation. Vous apporterez ces précisions si vous le voulez. C'est vous qui voyez.

Je comprends bien que vous réagissiez au quart de tour à certains propos vu votre situation et a priori l'absence d'issue maintenant en interne. Sans vouloir vous accabler davantage, à un moment vous avez déclaré que vous vous défendiez seule car les organisations syndicales vous avaient mal renseignée. Puis on découvre que vous avez comparu au Conseil de discipline assistée d'un... défenseur syndical sinon qui ? Et par la suite vous nous citez 3 organisations (je vous ai d'ailleurs dit que c'était trop !) qui vous assistent et cherchent la faille et le recours possible. Depuis, vous nous avez dit que c'était de leur part le silence radio ! Et là maintenant vous nous demandez à la cantonade une bonne organisation syndicale. 

A un moment donné, il faut que vous vous posiez. Que vous vous fassiez conseiller par une organisation syndicale, celle qui fera ce qui vous est promis lors des contacts que vous avez avec ses militants de premier niveau. Je vous ai suggéré de vous adresser à une structure syndicale professionnelle (cheminots) régionale, en dépassant le stade du militant de terrain qui est dévoué je n'en doute pas mais n'a pas forcément tous les ressorts pour agir. 

Au stade actuel votre situation nécessiterait a minima une interpellation officielle et solennelle de la part d'une organisation syndicale auprès de la direction SNCF sous signature d'un(e) représentant(e syndical(e) dûment mandaté(e), à ne pas confondre avec un élu ou simple militant du coin, qui n'a pas forcément le carnet d'adresses ni les contacts qui conviennent. Idéalement c'est au Secrétaire Général (régional mais pourquoi pas national) de telle ou telle organisation syndicale de pointer les approximations et irrégularités de la tenue du Conseil de discipline. Ce que vous avez relaté c'est tellement du n'importe quoi par rapport aux règles du Statut (chapitre 8, garanties disciplinaires), texte sacré s'il en est, qu'une direction RH ou juridique pourrait au final préférer qu'il n'y ait pas trop de vagues. Faut-il qu'il y ait des vagues de la part d'une organisation syndicale !

Faites lire ce fil de discussion par les militants syndicaux avec lesquels vous avez été en contact. Ça leur inspirera peut-être quelques pistes possibles.

Sinon, à votre niveau, vous ne pouvez rien faire puisqu'il n'y a pas de recours interne prévu sur une radiation !

Le cas échéant, si vous y allez, ça relèverait plus tard d'une action judiciaire (Conseil de prud'hommes), soit en licenciement sans cause réelle et sérieuse (dommages et intérêts entre 3 et 17 mois de salaire compte tenu de votre ancienneté) ou simple irrégularité de la procédure pour la mauvaise tenue du Conseil de discipline dans une composition non conforme (indemnité d'un mois de salaire maxi !). L'irrégularité de la tenue du Conseil de discipline n'entraine pas ipso facto que le licenciement soit sans cause réelle et sérieuse (ou abusif) mais, dans ce cas spécifique, ça se plaide, la question de fond étant de savoir ce qu'aurait voté comme sanction le 3ème membre de la direction. Nul ne peut en préjuger (puisque bien que présent il n'a pas siégé ni donc voté) mais il pouvait s'associer aux deux seuls représentants du personnel présents qui ont voté une sanction alternative (dernier avertissement de mémoire) et cet avis majoritaire se serait alors imposé à l'autorité qui notifie au final la sanction. Ce qui changeait donc tout sur votre sort. 

Ce qui se plaiderait aussi devant une juridiction c'est que la sanction de radiation repose sur des faits, repréhensibles certes, mais extérieurs à l'entreprise et à son droit disciplinaire. Sous réserves sur ce point et c'est pour ça que j'aimerais bien avoir connaissances des termes de la demande d'explications écrites initiale.

Rarement un sujet, somme toute très personnel, aura connu autant de développements sur ce forum.

 

 

 

Il y a 14 heures, capelanbrest a dit :

et puis ne connaissant pas le dossier dans son intégralité.....je dirais que ça ne nous concerne pas.

Un baveux et un bon représentant syndical au vue du dossier, diront si ça vaut le coup d'aller au delà ou pas....!

donc à l'intéressée de voir après consultation avec les véritables sachant et consultation du dossier si elle poursuit sa démarche ou pas.

quand on joue avec le feu faut accepter de ne pas toujours en sortir indemne si tant est que tout ce qui nous a été raconté soit exact et vérifiable. 

 

Des conseils pour un bon Os stp

Il y a 16 heures, ADC01 a dit :

Ce pourrait être pire, il pourrait y avoir plainte pour faux et usage de faux et là, c'est une autre histoire. Elle a joué elle a triché, elle s'est fait prendre, il faut assumer ses actes.

Monsieur, 

J ai assumer mes actes je n ai pas nié...faut il pour autant me guillotiné...non je ne crois pas ...juste vouloir  sortir de l eau et nourrir son enfant....tout  le monde a droit à 1 deuxième chance.... je précis  que professionnel  il avait absolument  rien a me reprocher....seul I humanité  de mon Det a joué contre moi 

Il y a 5 heures, PLANONYME a dit :

On parle ici d'une sanction pénale en cours de carrière.

C'est différent des critères à l'embauche.

 

Mon casier est vierge je ne vois pas le rapport. De la sncf ...ils n'ont  rien professionnellement à reprocher.....c est pour cela que je trouve trop injuste  la sanction .....c'est vrai j'ai utilisé  un document administratif  sncf modifié...que j ai demander et  qui m'avait pas été fourni...dans la précipitation d'un  déménagement des dom pour venir en métropole..Le stress de tout géré  toute  seule ...j admets j ai commis cet acte la de falsifié 1 document...comment trouver le l argent  pour se payer un billet  d'avion à 500e quand on ne trouve pas de travail dans son prope pays (qui est français..je précise) et .que d 1 autre côté on ne veut pas  perdre son emploi  en métropole...voilà  ce qui c est passé...est vous prêt à me donner des vrais conseils  pour que je puisse me battre la vraiment je me sens toute seule la 

Il y a 7 heures, malika16 a dit :

C'est dingue être radiée car elle aurait menti pour rentrer en métropole

Je trouve la sanction très lourde

Sérieusement d un point de vue extérieur un avertissement aurait dû suffir..

Enfin on ne connait pas toute l histoire mais je trouve la sanction très lourde tout de même

Y en a qui font pire,et ne sont pas radiés pour autant.

La justice n' est pas de ce monde 

Merci malika, je trouve  aussi que ma sanction à été très sévère  pour un agent irréprochable côté professionnel ...c'est un peu pour cela que je recherche de l'aide sur ce forum à savoir sur quel porte je peux encore taper ...plus le temps passe ....moins j aurais  de chance  mais mon Os mise à part la dernière conversation  ou elle m annonce aussi que je risque aussi de perdre mon logement  ....je me suis un peu énervé  car je trouve que c de l acharnement  à ce que je perds tout ...me retrouvant encore dans une grande précarité.....avez vous des pistes pour que je puisse taper aux portes plus hautes?