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Guest necroshine

FGV : Faillite a grande vitesse

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Guest 5121

ce n'est pas un sous-entendu : c'est un secret de polichinelle que de nombreux trains de fret ont été "détournés" via l'axe PLM, afin de bien montrer aux "décideurs" politiques que cet axe était saturé (même s'il l'était en partie artificiellement !)

si je me souviens bien, dans cette période, on en est arrivé à réactiver la ligne du Bourbonnais en diesel pour tenir le coup

la construction de la LGV PSE a été une bonne chose, je le reconnais bien volontiers.

hé bé , il a fallu te l'arracher !

là où je suis plus critique, c'est le choix du "tout-TGV" depuis plusieurs décennies, qui a contribué à torpiller tout ce qui n'était pas labellisé "TGV"

plusieurs = combien ? Il n'y a que 3 décennies que le TGV roule. Et encore, sur des distances assez limitées.

en comparant un Chaix Sud-Est de 1980 (ère TGV -1), et un de 1984 (ère TGV +1), on ne peut que constater les dégâts, par exemple entre Dijon et Lyon, où la desserte plus que bien fournie, voire de très haute qualité (Mistral !) a été sacrifiée sur l'autel du Dieu TGV...

il ne faut pas pleurer sur le Mistral. Bien avant que le TGV n'ouvre, il était déjà passé en rapide 1°/2° classe. C'est dire si tu retrouverais une clientèle pour se taper 4 h de train au lieu d' 1 h 57.

Quant à la desserte, sors donc des chiffres et affiche combien de trains ta desserte "fournie" offrait à la clientèle, et combien le sont maintenant. Mais en sortant de Dijon-Lyon, qui n'est quand même pas le centre du monde, même pas le centre de la France. D'ailleurs mes souvenirs de jeunesse sur Paris-Dijon-Chagny, c'était le 25, le 51, le Mistral (que je regardais passer ... n'étant pas de la haute), le 53, le 15 et le 609. Puis le 1801. Enfin, le 33 .. sans commentaires

je reste persuadé qu'un service de qualité aurait sa place entre Paris et Marseille-Nice : entre un TGV PSE rénov 2 en 2e classe, et une belle rame Corail correctement aménagée (ou bien un remake des Grand Confort), avec un espace détente + restauration digne de ce nom, il y aurait du monde à bord Paris - Marseille en 3h00/3h15 dans un TGV sans espace pour les jambes et bas de plafond d'un côté, un bar souvent fermé et/ou sans plus rien d'intéressant à acheter, et un train "classique" mais avec des vrais services de qualité à bord, mais bien plus long, le match serait intéressant...

mais c'est Véolia, ou DB France, ou "X" qui va (peut-être !) le faire, car la SNCF n'a les yeux de Chimène que pour "son" TGV...

très bien, reste convaincu, ça ne remplace pas une étude de marché. Ce n'est sûrement pas la DB, fût-elle DB-France qui va se lancer là-dedans au moment où elle commence elle aussi à serrer les boulons sur ce genre de trafic. Voir DB-NAchzug, DB-Autozug pour la partie la plus visible. Quant à Véolia, la première chose qu'ils font c'est de supprimer le Paris-Rome.

Ne t'en déplaise, si le train a réussi à capter même une clientèle d'affaires, c'est bien uniquement parce que les temps de trajet ont été considérablement raccourcis. Cette clientèle n'est pas près de passer à nouveau 8 h dans un Paris-Marseille, même avec le restau payé par la princesse et même si l'espace entre fauteuils est plus grand (ce dont je doute un peu, vus mes souvenirs de Corail)

PS : plans d'origine : pas des sièges TGV 2° : 851 mm, Corail B10tu : 874 mm +2,3 cm .... J'apprécierais d'ailleurs que quelqu'un donne les valeurs en 2011

Edited by 5121

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si je me souviens bien, dans cette période, on en est arrivé à réactiver la ligne du Bourbonnais en diesel pour tenir le coup

hé bé , il a fallu te l'arracher !

plusieurs = combien ? Il n'y a que 3 décennies que le TGV roule. Et encore, sur des distances assez limitées.

il ne faut pas pleurer sur le Mistral. Bien avant que le TGV n'ouvre, il était déjà passé en rapide 1°/2° classe. C'est dire si tu retrouverais une clientèle pour se taper 4 h de train au lieu d' 1 h 57.

Quant à la desserte, sors donc des chiffres et affiche combien de trains ta desserte "fournie" offrait à la clientèle, et combien le sont maintenant. Mais en sortant de Dijon-Lyon, qui n'est quand même pas le centre du monde, même pas le centre de la France. D'ailleurs mes souvenirs de jeunesse sur Paris-Dijon-Chagny, c'était le 25, le 51, le Mistral (que je regardais passer ... n'étant pas de la haute), le 53, le 15 et le 609. Puis le 1801. Enfin, le 33 .. sans commentaires

très bien, reste convaincu, ça ne remplace pas une étude de marché. Ce n'est sûrement pas la DB, fût-elle DB-France qui va se lancer là-dedans au moment où elle commence elle aussi à serrer les boulons sur ce genre de trafic. Voir DB-NAchzug, DB-Autozug pour la partie la plus visible. Quant à Véolia, la première chose qu'ils font c'est de supprimer le Paris-Rome.

Ne t'en déplaise, si le train a réussi à capter même une clientèle d'affaires, c'est bien uniquement parce que les temps de trajet ont été considérablement raccourcis. Cette clientèle n'est pas près de passer à nouveau 8 h dans un Paris-Marseille, même avec le restau payé par la princesse et même si l'espace entre fauteuils est plus grand (ce dont je doute un peu, vus mes souvenirs de Corail)

PS : plans d'origine : pas des sièges TGV 2° : 851 mm, Corail B10tu : 874 mm +2,3 cm .... J'apprécierais d'ailleurs que quelqu'un donne les valeurs en 2011

Il faut de tout pour faire un monde la clientele d'affaire ce n'est pas toute la clientele d'autant que les entreprises leurs serrent fortement les notes de frais et vue le deficit du commerce français, ils ne vont pas faire longs feux les cadres dynamiques tres liberalises dont rafole la SNCf,c'est en cela que je repete la sncf c'est plantée sur tout depuis 30 ans!!! Ce qui compte c'est le transport massifie de FRET en dizaines de GTK, pas de satisfaire 4 bobos volatiles qui ne sont en realité que des morts de faims deguisés en banquiers, des smicards plus comme nous! La vraie clientele d'affaire elle prend l'avion en premiere classe quand ce n'est pas un jet privé!

Edited by andre

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Guest Fabr

Cette clientèle n'est pas près de passer à nouveau 8 h dans un Paris-Marseille,

La question, surement idiote, que je me pose est celle de la durabilité du modéle "dispendieux"( par rapport à des circulations classiques ), dans une société de decroissance rapide et forcée...!!

Fabrice

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Guest Fabr

! La vraie clientele d'affaire elle prend l'avion en premiere classe quand ce n'est pas un jet privé!

+ 10 000... pas mieux...

Parfaitement d'accord, André sur l'ensemble de ton propos.

Fabrice

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Guest 5121

Il faut de tout pour faire un monde la clientele d'affaire ce n'est pas toute la clientele d'autant que les entreprises leurs serrent fortement les notes de frais et vue le deficit du commerce français, ils ne vont pas faire longs feux les cadres dynamiques tres liberalises dont rafole la SNCf

bien d'accord que cette clientèle n'est pas tout. Pas d'accord que la SNCF en raffole. Elle a bien servi ces MM à une certaine époque. Entre les TEE (dont le Mistral), la "nouvelle Première", Euraffaires et les rames TGV 33 à 38 toutes en 1° classe, l'expérience a été faite, et cette clientèle punie : remise au type de 7 de ces rames, déclassement d'une remorque sur les PSE rénov2. Et il n'est toujours pas question de mettre en route ces fameux salons particulier avec hôtesses à jupe fendue pour accueillir ces mecs incapables d'acheter leur journal eux-mêmes ! Malgré les suggestions répétées lues ici même.

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+ 10 000... pas mieux...

Parfaitement d'accord, André sur l'ensemble de ton propos.

Fabrice

Pire encore les rares fois ou l'on a transporte un vrai PDG ce n'est pas vieux d'ailleur il etait avec des amis dans un tgv en infraction et a appelé la direction pour quelle face pression sur les controleurs et qu'ils ne s'aquitent pas de l'amende, cela a ete evoque sur le forum alors tu parle d'une clientele Merci du plat!

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Guest 5121

La question, surement idiote, que je me pose est celle de la durabilité du modéle "dispendieux"( par rapport à des circulations classiques ), dans une société de decroissance rapide et forcée...!!

Fabrice

tu n'as pas lu mon post précédent. Le TGV n'est pas beaucoup plus dispendieux que le train ordinaire, grâce à sa productivité presque doublée, et d'autres aspects du problème en sa faveur. Allonger les temps de transport fera l'inverse de leur diminution, avec une certaine élasticité : une spirale baissière de la fréquentation. Qui se reportera sur d'autres modes socialement beaucoup plus dispendieux

A moins évidemment que plus personne ne se déplace. Quand (si) on en sera là, il n'y aura même plus besoin en effet de se déplacer, ni de rien transporter. Il suffira d'aller à la poubelle voisine, s'il reste quelquechose à y trouver nonmais

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Guest Fabr

mettre en route ces fameux salons particulier avec hôtesses à jupe fendue

Kerguel, on est sauvé....on investi dans une remorque ??? mdrmdr mdrmdr

Fabrice

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Guest Fabr

A moins évidemment que plus personne ne se déplace. Quand (si) on en sera là, il n'y aura même plus besoin en effet de se déplacer, ni de rien transporter. Il suffira d'aller à la poubelle voisine, s'il reste quelquechose à y trouver nonmais

Sans aller totalement jusque là, on pourrait fortement s'en rapprocher au train où vont les choses...beurk inutile de dire que les bagnoles ne seront plus dans la course, et "ça" anticipe par fermeture des capacités de raffinage...

Avais pas vu ton post sur les coûts des TGV...:cool:

fabrice

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En même temps, avons-nous besoin de nous déplacer autant ? N'y a-t-il pas un problème de mode de vie (et je parle autant des marchandises que des personnes) ?

Christophe

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Guest Fabr

Pire encore les rares fois ou l'on a transporte un vrai PDG ce n'est pas vieux d'ailleur il etait avec des amis dans un tgv en infraction et a appelé la direction pour quelle face pression sur les controleurs et qu'ils ne s'aquitent pas de l'amende, cela a ete evoque sur le forum alors tu parle d'une clientele Merci du plat!

Helas, et encore,.... si je pouvais parler....beurk

Disons que même la peur sur leur petite personne ne semble plus prendre.... ils sont passés au stade de "dieux", probablement...

Fabrice

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Guest Fabr

En même temps, avons-nous besoin de nous déplacer autant ? N'y a-t-il pas un problème de mode de vie (et je parle autant des marchandises que des personnes) ?

Christophe

Mode de vie conditionné par la société, non ???

Fabrice

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Oui, c'est bien la cible de ma précédente intervention.

Christophe

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bien d'accord que cette clientèle n'est pas tout. Pas d'accord que la SNCF en raffole. Elle a bien servi ces MM à une certaine époque. Entre les TEE (dont le Mistral), la "nouvelle Première", Euraffaires et les rames TGV 33 à 38 toutes en 1° classe, l'expérience a été faite, et cette clientèle punie : remise au type de 7 de ces rames, déclassement d'une remorque sur les PSE rénov2. Et il n'est toujours pas question de mettre en route ces fameux salons particulier avec hôtesses à jupe fendue pour accueillir ces mecs incapables d'acheter leur journal eux-mêmes ! Malgré les suggestions répétées lues ici même.

Les trains que tu evoque comme Le Mistral ou le train bleu ou l'Aquitaine etaient des trains de luxe produits niches qui avaient leur clientele et qui financierement se portaient tres bien cela n'empechait pas de faire a cote un chemin de fer populaire qui transportait des millions de Français tous les jours La ce situe la frontiere entre clients et usagers on est un client du Mistral et l'on est un usager du 5031!Mais meme sur ces produits de luxe la sncf c'est plantee elle les a sacrifiés en offrande au dieu TGV Ce n'etait pas rentable comme le reste ,les trains de luxe L'Orient Express c'est demodé, la voiture restaurant c'est ringard vive le sodexo pain de mie a 7 euros 50!Il y a quelques jour un internaute evoquait sur le forum la relation Moscou Nice en train hotel qui est un succes !au point ou la compagnie exploitante veut ouvrir une nouvelle ligne Moscou Paris et bien la aussi nos tetes chercheuses nous dirons c'est n'importe quoi! qui ira payer 1500 euros pour passer 5 jours et nuits dans un train alors qu'il faut 3 heures en avion et pourtant, soit disant il faut reserver des semaines a l'avance!

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Guest 5121

En même temps, avons-nous besoin de nous déplacer autant ? N'y a-t-il pas un problème de mode de vie (et je parle autant des marchandises que des personnes) ?

Christophe

vaste question ! je ferais remarquer que les déplacements de masse ont été initiés une certaine année 1936, et je ne suis pas de ceux qui pensent que ceci a ruiné la société (ni même les sociétés, anonymes).

avant ça, ceux qui en avaient le loisir ne se refusaient pas de changer d'air. Vu l'habitat de cette époque et les conditions d'existance en général ce n'était pas un luxe que les milieux ouvriers puissent aussi s'oxygéner, ne serait-ce que 3 semaines et , faute de moyens, dans la famille au grand air des nos campagnes.

Avec le dépeuplement, il n'y a pratiquement plus de familles à la campagne, on va donc "ailleurs".

Le besoin de changer d'air a atteint toutes les couches de la société, à se demander même si, malgré l'amélioration de l'habitat, les conditions de vie ne sont pas finalement "aussi pires" qu'à l'époque....

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Guest Fabr

Avec le dépeuplement, il n'y a pratiquement plus de familles à la campagne, on va donc "ailleurs".

Et pourtant les residences secondaires "de recuperation" pullulent dans nos campagnes...Also British one's with Low Cost flight system, but will it be durable ????

Fabrice

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Je ne parle pas spécialement de ce genre de déplacements, mais des déplacements professionnels, dont je n'ai pas de chiffre, mais dont je suis prêt à parier qu'il sont bien plus nombreux que les "départs en vacances", mais également des marchandises qui transitent sur des distances faramineuses alors que des équivalents se trouvent à la porte à côté, ... et puis sans parler des lieux de production délocalisés.

Christophe

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En même temps, avons-nous besoin de nous déplacer autant ? N'y a-t-il pas un problème de mode de vie (et je parle autant des marchandises que des personnes) ?

Christophe

En matiere de deplacement professionel assurement NON internet les videos tele conferences ont considerablement changé la donne, aujourd'hui un ingenieur de Paris n"a plus besoin de prendre le tgv pour aller s'entretenir avec son homologue de Marseille !Cela n'etait pas vrai il y a seulement dix ans le progres va bien plus vite que la sncf ,aujourd'hui en matiere de transmission de données il n'y a plus de distance nous dialoguons ensembles mais ou sommes nous a 2 kilometres ou a l'autre bout de la Terre aucunes difference!

Edited by andre

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Guest Fabr

La mediatisation des choses est en cours, la pratique, par contre, en decalage...

A la manière du transfert " des camions sur les trains ", mediatique, mais que....parcequ'économiquement peu pragmatique.

Fabrice

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Guest Fabr

En matiere de deplacement professionel assurement NON internet les videos tele conferences ont considerablement changé la donne, aujourd'hui un ingenieur de Paris n"a plus besoin de prendre le tgv pour aller s'entretenir avec son homologue de Marseille !Cela n'etait pas vrai il y a seulement dix ans le progres va bien plus vite que la sncf ,aujourd'hui en matiere de transmission de données il n'y a plus de distance nous dialoguons ensembles mais ou sommes nous a 2 kilometres ou a l'autre bout de la Terre aucunes difference!

Oui et Non... Nous vivons une crise majeure de confiance....

Quoi de mieux qu'être en face d'une personne, ce sous toute forme de rapports humains.... Et je reste poli..mdrmdr

Fabrice

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La mediatisation des choses est en cours, la pratique, par contre, en decalage...

A la manière du transfert " des camions sur les trains ", mediatique, mais que....parcequ'économiquement peu pragmatique.

Fabrice

Les autoroutes ferroviaires connaissent une croissance tres interessantes et ne sont pas un effet d'aubaine, elles sont je pense une des solutions pas l'unique qui permetrons de sauver le transport de marchandises par rail dans notre pays pour les conduire regulierement dans mon up je t'assure quelles realisent une montée en charge impressionante ,elles ont etees mises en oeuvre a reculon par la sncf pour ne pas dire les pieds en avant sur les traverses!c'est aujourdhui le seul produit qui permet de combiner la souplesse du transport routier avec l'efficacité energetique du chemin de fer!elles permettent et c'est je pense c'est leur attrait pour les grosses entreprises de transport de realiser des gains de productivité consequants en evidement, supprimant des emplois de chauffeurs longues distances mais pour nous cheminots ce n'est pas notre probleme!

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Guest Fabr

Comment se paie le poids inutile roulant tracteur plus remorque, vu côté finance de l'entreprise de TRM ??? grâce à la suppression de poste de conducteur routier long parcours ??? cas de la RoRo...

Fabrice

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Comment se paie le poids inutile roulant tracteur plus remorque, vu côté finance de l'entreprise de TRM ??? grâce à la suppression de poste de conducteur routier long parcours ??? cas de la RoRo...

Fabrice

Sur Perpignan Luxembourg il n'y a ni tracteurs ni chauffeurs seule la semi est transportee les tracteurs recuperent les remorques au terminaux et poursuivent le voyage

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Pour ce qui est du poid mort il est tres faible en fait si tu prend un container standard maritime sa tare est a peu pret selon les modeles de 6 tonnes une semi remorque standard de memes dimensions, il ne faut rajouter que le^poid des essieux et du chassis c'est a dire a peut pret 12 tonnes au total ce qui fait un ratio de 6 tonnes supplementaires par demi wagons mutiplies par 40 vehicules cela represente 240 tonnes par trains entier bref energetiquement une broutille

De toutes façon la force du concept n'est pas de se demander si le transport des marchandises est pertinent ou pas, il s'agit d'entreprise de transport routier qui paye une prestation de transport de leur semi remorque de la gare A a la gare B ce qu"il y a dedans si c'est pertinent ou rentable on s"en fout Si ces entreprises routieres font appel a ce service c'est que financierement elles y trouvent leur compte! quant a Lorry rail elle a due integrer dans ses couts de reviens les poids morts et les autres contraintes techniques ,Pour conclure il n'est pas a exclure que les transporteurs routiers se gardent biens de dire a leurs clients expediteurs et destinataires que leurs marchandises vont mettre un pied a un moment sur un train sous peine de les voir se sauver en courant!!

Edited by andre

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Pour répondre à 5121 sur le Paris - Lyon en quatre heures, je pense simplement que les 2h40 de 1981, avec PLM jusqu'à Pasilly avec arrêt à Perrache voire Melun et desserte de Valence - Montélimar - (Avignon) - Marseille (ah si RFF construisait un racco Avignon Ville - LGV Méd, en plus de la Virgule), seraient totalement pertinents, pour la concurrence du moins.

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