Candide

Petit cours de vocabulaire : (désolé pour la digression) La "présemption", c'est "se comporter comme si" Elle introduit un principe de précaution. La présomption d'innocence, est avant tout une notion de droit : Ce n'est pas par hasard si cette notion a d'abord été introduite dans le code de procédure pénale, puis dans le code civil. Tant qu'une personne n'est pas jugée, la justice ne peut la punir (ni même la salire) par anticipation. Principe de précaution au cas où la personne s'avère non coupable. La police (y compris la police judiciaire) n'est pas chargée de punir. Elle doit juste réunir des faits et transmettre à la justice les suspects. Elle a tout à fait le droit de présumer que peut-etre le suspect va vouloir s'enfuir ou se soustraire à l'investigation de la justice (d'où la garde à vue, éventuellement les menottes, etc.) Face à un suscpect, la police se comporte donc "comme si" la personne avait l'intention de s'enfuir. Comme ce n'est pas son boulot de punir, elle n'est pas directement concernée par la présomption d'innocence mais doit veiller à garantir la diginté de la personne. exemple concrêt : "La police a arrêté l'assassin présumé du préfet Erignac", est une phrase tout à fait conforme à la présomption d'innocence en dépit des bonnes âmes qui ne comprennent rien. Car effectivement, en défferrant avec les menottes un suspect à la justice, la police se comporte comme si le suspect voulait s'enfuir. Paradoxalement, dans la formulation précédente, c'est justement le mot présumé qui garanti que l'on ne présente pas le suspect comme effectivement coupable. Ce mot aurait été omis, il y aurait effectivement entorse à l'article 9-1 du code civil Menottes et Garde à vue ne sont pas consiéré comme portant atteinte à la présomtion d'innocence, à moins que la mise en scene soit instrumentalisé pour nuire à l'image de la personne. Genre, une personne n'est même pas encore notifiée de sa garde à vue que tous les journalistes ont été déjà prévenus.... (ça arrive parfois) autre exemple sur la présomption : "moi qui pense depuis toujours que c'est une façon de prendre " l'autre " pour un con!!!!" Prendre ouvertement quelqu'un pour un con constitue aussi un jugement de valeur et j'espère que les commentateurs visés ne s'y risquent pas. En revanche, présumer que certains soient cons, et adapter son discours en conséquence, n'est pas un jugement de valeur. C'est juste un principe de précaution pour avoir plus de chance d'être compris, au cas où les interlocuteurs le soient effectivement.

Enfin, si je peux me permettre, c'est vous qui le faites par défaut Le "vous" de mon propos s'adressait à une partie des intervenants de ce fil de discussion qui abordaient le sujet d'une manière carricaturale. Le "professionalisme" indiqué était une manière soft d'aborder le sujet pas très plaisant de l'exces carricatural. Si à partir de là, votre intellect transforme le mot professionnalisme en "l' ensesemble des professionnels" (et donc dans le contexte en l'ensemble des cheminots), alors effectivement on s'égare. Etrangement, vous reproduisez le même processus que vous décriez : Vous ne voulez pas que l'on généralise à l'ensemble des cheminots, mais force est de constater que vous êtes le seul de nous deux à (avoir donné l'impression de) l'avoir fait ;-) Là encore, la passion du métier (je change de "professionalisme") peut expliquer pour vous comme pour certains un discours un peu enflammé mais cela ne veut aucunement dire que tous les cheminots soient victimes de cette influence au détriment de leur libre-arbitre et de leur capacité de raisonnement. Pour ne pas polémiquer inutillement, on dira que vous-même ne faisiez qu'une mise en garde générale à partir de mon propos sans m'accuser aucunement d'avoir généralisé quoique ce soit. Ces précisions apportées, passons à autre chose.

Bonjour, je ne sais pas s'il s'agit de défense corporatiste, mais il semble que ce ne soit pas la SNCF qui soit en cause, seulement deux de ses agents Par ailleurs, sans rentrer dans le détails des circonstances, ou visiblement un agent est intervenu promptement après l'accident ainsi qu'un groupe de CRS qui était présent. Que relève la justice (pour l'instant elle s'intérroge et ne condamne pas) en mettant en examen : 1/ un agent a eu un comportement bien passif en regard du comportement d'un autre collègue -> à creuser ; quels sont les prodédures, ont-elles été respectés, etc... 2/ un responsable a soustrait une video de surveillance qui aurait pu éclaircir les circonstances. Devant cette soustraction de preuve, il est tout à fait normal que la justice s'intéresse de plus près aux motivations de ces deux personnes. Vous pouvez replacer le contexte d'un accident, dans un aeroport, dans une usine de fromage, sur un plateau de télé. Si une video de l'accident est soustraite aux autorités et que de plus, le comportement d'une des personnes ne semble absolument pas conforme à l'attendu, il ne faut pas sortir de polytechnique pour se dire que PEUT-ETRE la video n'a pas été soutirée par hasard et que PEUT-ETRE une personne a une responsabilité directe. Devant ces évidences de procédures, je ne vois ici que des caricatures genre : - à ce compte là tous le monde est responsable : si on dit rien on est rsponsable si on dit qqchose, on est responsable - faudrait que l'on ait l'autorisation de forcer les gens voir de les "cogner" Il est vrai que en tant que professionnel, vous vous sentez vite impliqués sans prendre le recul des informations "sensationalistes" crée par les journalistes (ou journaleux, c'est commme on veut). Par exemple, quand un journal titre "Passager mutilé à Caen : un cadre et un agent de la SNCF poursuivis" Il faut savoir traduire par : Suite à un accident (dont un passager à été mutilé, mais il aurait pu mourir ou avoir une luxation de l'épaule que ça n'aurait pas changé grand chose) : Un cadre SNCF est poursuivi pour : subornation de témoin Un agent poursuivi pour : blessures involontaires par manquement délibéré à une obligation de sécurité. Gageons que la deuxième poursuite est directement liée à la première qui peut s'interpréter comme une volonté explicite de masquer une faute.

Entre mauvaise foi, irresponsabilité et inconséquence : J'ai lu dans le rapport POINT PRESSE N° 5 – MERCREDI 11 SEPTEMBRE 2013 qui stipule à propos de la vérification des aiguillages "Les vérifications n’ont pas décelé de situation de nature à engager la sécurité." J'ai lu dans le rapport D’ENQUÊTE N° 2013 - AS - 056 - 22 Juillet 20013, qui vient d'être publié "Les auditeurs de la Direction des Audits de Sécurité font également le constat que, sur la TJD 6/7/8/9, le joint symétrique de celui à l’origine du déraillement, soit celui de l’aiguille 8, file gauche en voie directe, présente une absence d’un écrou et d’un boulon : - Trou 1 (côté Paris) : Boulon et écrou en place, écrou non serré à fond (vibre à la frappe du pied), - Trou 2 : Boulon en place, sans écrou, - Trou 3 : Sans boulon, - Trou 4 : Boulon et écrou en place, écrou non serré à fond (vibre à la frappe du pied)." Je ne ferai aucune analyse technique sur l'éclisse qui a provoqué l'accident, en particulier si les deux boulons qui ont cassé l'ont été dans les secondes précédent l'accident (suite à un choc de boudin par exemple), ou l'un puis l'autre, puis la catastrophe et ce sur quelque jours. La description du joint symétrique de celui qui a provoqué le déraillement, soit celui de l'aiguille 8, montre de manière évidente que son état engage la sécurité. (ou alors je ne suis pas ingénieur) Qu'il est absolument pas crédible que sur les 2466 appareils de voies vérifiées aucune n'a décelé de situation a engager la sécurité, mais que une seule TJD à brétigny l'ait été à plusieurs endroits La SNCF a été dans son rôle d'avoir engagé immédiatement une vérification globale de tous les appareils de voies. Elle est également dans son rôle de rassurer les usagers une fois les vérifications et les corrections apportées. Mais que cherche t-elle en communiquant de la sorte ? Faire reposer la responsabilité sur un seul type sensé avoir fait la vérification sur l'appareil de voie lors de la tournée de surveillance du 04/07 ? Va t-on nous faire croire également que le 03/07, outre les boulons probablement déjà manquants (sur l'éclisse qui a basculé et sur celle de l'aiguille 8) tout était certainement en situation de ne pas engager la sécurité (aux besoins de resserrage près) ? Et que tout repose implicitement sur les épaules d'un pauvre type qui aurait mal fait son travail de vérification le 04/07 ? Certes, il est de la responsabilité de la justice de dénoncer les fautes. Mais devant cette situation accablante qui, au delà de l'éventuelle erreur humaine (qui reste à démontrer), induit nécessairement des problèmes de procédures dans la chaine contrôles. Qui fait quoi, qui contrôle quoi, qui contrôle qui. La SNCF va-t-elle attendre sagement la suite judiciaire, comme on avait attendu celle du Concorde, avant de prendre des mesures ? L'étape de vérification des appareils de voies a bien été déclenché avant le résultat des enquêtes, ils devient urgent et nécessaire d'auditer l'organisation de la maintenance. La SNCF a une mission de service public ; qui plus est, elle appartient à l'état, c'est à dire à tous. Elle se grandirait en prenant ses responsabilités.

Non, désolé c'est probablement une confusion de ma part du à un problème de parallaxe et au déplacement de l'éclisse droite qui, sur la deuxième photo, masque le trou du tire-fond manquant.

Bonjour à tous les amis du rail, Je me présente brièvement, ingénieur de formation, je n'ai aucune compétence en matière ferroviaire. J'ai lu avec attention les 68 pages de forum concernant la catastrophe et suis toujours dans l'expectative quand à son séquencement Je vais essayer tant bien que mal d'utiliser le vocabulaire adéquat pour poser mes questions, et n"hésitez pas à me corriger si je fais une confusion. Une éclisse a pivoté sur son dernier boulon de fixation et s'est retrouvé dans un cœur d'appareil de voie. Ceci a été une étape clé de la catastrophe. (on aurait pu d'après les photos envisager aussi que l'éclisse ce soit translaté jusque ce que son point de fixation N°1 coïncide avec l'emplacement normal N°4, mais la rotation a été confirmé par la SNCF, sans doute parce qu'une partie du boulon N°4 est encore dans l'axe) Bien des questions restent ouvertes sur ce qui s'est passé après, balayage d'un quai par une des voitures, etc. J'essayerai pour ma part de me limiter à l'éclisse, et éventuellement à ce qui a pu se passer avant. 2 photos de l'éclisse encastrée reviennent en boucle sur ce forum. Une première, dans le sens de marche du train on note en haut à gauche, un écrou posé (ou disposé) sur une traverse en bas à droite, des boulons usagés (rouille) non cassés, dont un avec son écrou et une pièce trapézoïdale ressemblant à une pièce de maintient. Ma première question : Est-il courant dans la maintenance de laisser trainer les matériels usagés à droite à gauche. Il n'y a pas de récupération, d'inventaire, etc ? ça donne une impression de laisser-aller pour le novice que je suis, mais toutes ces ferrailles usagées complètent peut-être le ballast. Ma deuxième interrogation : on note 2 "tire-fonds" manquants sur la contre aiguille de droite (si je ne me trompe pas de termes)..., ou pour faire simple, deux fixations sur le rail le plus à droite sont absents) Est-ce courant ? quand un tirefond est parti (pour cause d'usure du bois ?), n'y en a t'il pas avec des diamètres légérement plus grand pour refixer ? à partir de quand décide ton de mettre une autre fixation adaptée voire de changer de traverse ? Sur la deuxième photo, en plus grand plan et dans le sens inverse du train (prise de vue 3/4 vers paris et vers le sol) - On confirme visuellement par la rouille sur le trou N°3 de l'éclisse encastrée qu'au minimum il n'y a pas eu serrage sur le 3e axe de maintient des eclisses. D'un côté on se dit qu'il n'y avait peut-etre même pas de boulon, d'un autre coté la brillance du trou tendrait à montrer que le boulon N°3 si pas présent, l'était probablement encore très récement A moins que la brillance soit une conséquence d'un éclat de métal suite à la fissure en étoile et l'écrasement. (La photo "figaro" prise de nuit au flash n'étant pas sigificative sur la brillance et ne montre que l'autre coté du rail.) Nouvelles questions concernant le boulon N°3 : Peut-on imaginer que compte-tenu d'une fissure en étoile, un personnel de maintenance ait décidé récemment de ne pas remettre le boulon pour eviter d'agraver cette fissure. Est-il plausible que ce soit celui que l'on voit (avec son écrou) sur la première photo ? Pourquoi l'a t-on fait disparaître de la deuxième photo ? (certes, on voit que du ménage a été un peu fait, peut-être pour rechercher des rondelles, mais de la à le retirer le boulon avec son écrou de la scène...) Dans le même ordre d'idée, Pourquoi avoir remis l'un des tire-fond manquants pour la deuxième photo ? Est-ce que un boulon manquant ou désserré est difficilement detectable dans une verification de routine alors qu'un tire-fond manquant, si beaucoup moins problématique, reste beaucoup moins justifiable pour un personnel de voie ? Qu'est-ce qui peut expliquer que quelq'un ait voulu remettre ce tire-fond entre les deux photos ? Dans son communiqué sur l'avancement de l'enquête la SNCF dit laconiquement "État de boulons au moment de l’accident : l’enquête le dira." On sait que de son coté, la SNCF a déjà suffisement enquêté pour décider d'effectuer la vérification de 100.000 eclisses et 250.000 de ses boulons. Voyez vous une cause antérieure possible au déraillement qui pourrait expliquer par exemple qu'un boudin de roue retombe sur une eclisse (éventuellement celle de droite) casse les boulons, et que l'éclisse de gauche pivoté dans le coeur ne soit que le deuxième effet kiss-cool ? Ou pensez-vous qu'il y a déjà suffisement de signes de vetusté justifiant que les éclissent et leur fixations ne "travaillaient pas" (au sens Résistance des matériaux) en conditions normales ? Dernière question (parce que vous allez dire, celui-là avec ses questions ....:-) Je vois sur cette page de la SNCF/RER-C ques des travaux avaient été planifiés (et peut-etre réalisé depuis) sur une autre TJD toute proche. "http://malignec.transilien.com/2013/06/05/mieux-comprendre-lincident-de-bretigny-sur-orge-et-ses-consequences/" Quand je lis "Quel est le plan de renouvellement prévu ? Le renouvellement complet de cette TJD prendrait quatre à six mois. De plus, ce chantier devrait s’inscrire dans le remplacement de l’ensemble des cinq TJD du plan de voie." Est-ce que ça signifie qu'il y avait bien conscience de l'extrême vetustée de l'ensemble des TJD même si celle qui a posé problème n'était pas nécessairement la plus critique ? Peut-on dans un cas où un changement est prévu à court-moyen terme, être tenté de faire des réparations minimalistes ? (je reviens sur l'hypothèse de la fissure en étoile detectée et du boulon retiré)