Euthanasie .

[Invité necroshine]

Vous verrez ces cons de politiciens ont rejetés sa requete,

et dans quelques semaines ils nou ponderont une loi "chantal Sebire" en hommage,

alors que durant son vivant, ils ont preferé qu'elle agonise.....

[Invité necroshine]

Sans rentre dans le debat de dieu ou pas, il y avait un gars qui disait ca aussi hier sur RMC info, que c'est dieu qui nous met en epreuve.....

Le pauvre enfant de 4 ans qui a une leucemie ou un cancer c'est une epreuve ?????

On le punit d'avoir pris la petite voiture de son frere ou d'un copain ???

Gainsbourg disait : l'homme a inventé les dieux, l'inverse reste a prouver !!!

je pense que c'est une phrase a mediter, les religions ont été créees par les hommes.

Modifié 21 mars 2008 par necroshine

[cheyenne44]

Vous verrez ces cons de politiciens ont rejetés sa requete,

et dans quelques semaines ils nou ponderont une loi "chantal Sebire" en hommage,

alors que durant son vivant, ils ont preferé qu'elle agonise.....

ou l'art de retourner la populasse de son coté,""je ne suis ni pour ni contre,bien au contraire "", ou encore,"" c'est pas moi qu'a dit, c'est l'autre ""

s'ils ne faisaient pas ça ,ça ne serait pas des politiques.........!

quoi qu'il en soit,chantal sebire a enfin trouvé la paix,

a+

[Ed57]

Je crois, pour le jeune Humbert comme pour Mme Sébire, que leur demande était tout à fait justifiée. Je suis pour dans ces cas là, aucune amélioration possible, une souffrance extrème...

Par contre attention, comme certains l'ont dit, de ne pas arriver à des dérives...les personnes non concientes, les dépressifs, les personnes atteintes d'Alzeihmer ou autres démences...il faudrait que ce soit du cas par cas !

[Ed57]

Mais dans un pays où encore bien du monde pense qu'avorter c'est tuer, je pense qu'on est loin de légaliser l'euthanasie.

Le sujet n'est pas là mais j'ai besoin de dire ce que je ressens vis à vis de l'avortement...

Je suis contre 100 % !!! De nos jours, avec les moyens de contraceptions que l'on a, je trouve ça inadmissible qu'il y ait encore des "accidents" (mis à part en cas de viol)

J'ai déjà entendu des femmes qui avaient eu recours 3/4 fois à l'avortement et qui font ça comme une coupe chez le coiffeur je trouve ça scandaleux. En tant que femme et maman, à la minute où j'ai su que j'étais enceinte, j'avais un bébé en moi

Désolée d'avoir polluer...ce sont des sujets à débat

[Rail cassé]

Sans rentre dans le debat de dieu ou pas, il y avait un gars qui disait ca aussi hier sur RMC info, que c'est dieu qui nous met en epreuve.....

Le pauvre enfant de 4 ans qui a une leucemie ou un cancer c'est une epreuve ?????

On le punit d'avoir pris la petite voiture de son frere ou d'un copain ???

Gainsbourg disait : l'homme a inventé les dieux, l'inverse reste a prouver !!!

je pense que c'est une phrase a mediter, les religions ont été créees par les hommes.

même si de là haut on a tous une étoile ( un proche ou un ami parti trop tôt ) qui veille sur nous.

[Christophe]

Débat un peu plus vaste que "pour" ou "contre" je le crains...

En ce qui concerne l'actualité il y a un truc qui me tracasse, un genre de mélange des genres, désolée ce n'est pas très délicat :

- Mme Sébire, consciente et lucide, est l'occasion d'un débat de société alors que rien ne s'opposait (physiquement) à ce qu'elle se suicide. Si elle y était opposée en quoi l'euthanasie était-elle plus morale ???

- L'euthanasie "organisée légalement" devrait, à mes yeux, se poser dans les cas plus compliqués où, par exemple, la personne n'est pas en mesure de mettre fin à ses jours elle-même alors qu'elle en exprime la volonté et que son état de santé n'est pas amené à se dégrader jusqu'à la mort...

- Tous les jours en France les médecins pratiquent "officiellement" l'euthanasie sans toujours mettre un mot dessus c'est vrai mais souvent en prévenant les familles et avec leur accord. Cela consiste souvent à "juste" arrêter les médicaments qui soutiennent le coeur, la tension, etc... : pas d'intervention "active", juste le corps qui s'arrête faute d'être maintenu...

- Dans tous les cas, l'avis médical semble incontournable mais comment savoir ce qu'une personne inconsciente aurait souhaité ? De quel droit décider parce que telle ou telle situation nous semble personnellement insoutenable ??? Comme les cartes de donneurs d'organes, il faudrait que chacun puisse se prononcer sur ses volontés sachant, en même temps, que la maladie n'est pas linéaire, que d'un jour à l'autre, on peut changer d'avis, qu'un handicap - exemple - vécu au moment de l'accident comme insupportable peut être finalement surmonté...

Pas de grandes certitudes en ce domaine je le pense sincèrement...

Je souscris aux propos d'Assouan.

Au sujet du premier tiret je rajouterai que j'ai entendu à la radio, je ne sais plus laquelle, un médecin qui ne semblait pas opposé à l'euthanasie mais craignait devenir un "suicideur" (sic) de personnes démoralisées, ou n'ayant "pas le courage" (Re-sic) de faire ça elles même (Je retranscris les propos tel que je les ai compris).

[cheyenne44]

Tu l'as déjà rencontré ??

Evidemment, ceux qui croient dur comme fer à un dieu ou un autre ne sont pas vraiment pour l'euthanasie, bien au contraire.

Après tout, chacun ses croyances.

Sans rire, c'est ton point de vue et pas du tout le mien, car je n'y crois pas du tout.

Si la souffrance devient insupportable et sans espoir de guérison aucune, je comprend qu'on puisse en arriver à un tel point.

Et la liberté de choisir de mourir dignement doit être un droit.

Qu'on ne soit pas d'accord avec la personne concernée pourquoi pas, mais quand on a encore toute notre tête pour décider, il n'y a pas de raison que l'on nous l'empêche.

J'ai eu un exemple de mon grand père qui, après un AVC, est devenu ce qu'il faut appeler un "légume".

Et c'est ignoble de laisser des gens souffrir comme ça.

On ne peut plus manger, parler, émettre le moindre signe à l'entourage. C'est vraiment inhumain.

Et il n'est resté "que" 2 mois comme ça.....ça a du lui paraître interminable.

Je pense que s'il avait pu, il en aurait fini autrement.

C'est aussi ce que je voudrais si j'en arrive à un tel point......

salut

j'adhere en tout points a ton point de vue,nos pensées se rejoingne;

a+

[Invité MarcM]

Sans rentre dans le debat de dieu ou pas, il y avait un gars qui disait ca aussi hier sur RMC info, que c'est dieu qui nous met en epreuve.....

oui mais lequel est le bon? ....oups,ça va déraper ! lotrela

[Invité Nico78130]

Toi , je ne sais pas , mais moi ce sont mes parents qui m'ont procréer. A ma connaissance , le seul intervenant extérieur était une sage femme .Sur le livret de famille , il n'y a qu'eux deux .Pas toi ? .Enfin , je n'étais pas là pour vérifier !

Hum... Je vois pas ou jai dit que cest dieu qui ta fais naitre enfin bref ... Un jour ou l'autre des comptes sont a rendre.

Tu l'as déjà rencontré ??

Evidemment, ceux qui croient dur comme fer à un dieu ou un autre ne sont pas vraiment pour l'euthanasie, bien au contraire.

Après tout, chacun ses croyances.

Sans rire, c'est ton point de vue et pas du tout le mien, car je n'y crois pas du tout.

J'ai eu un exemple de mon grand père qui, après un AVC, est devenu ce qu'il faut appeler un "légume".

Et c'est ignoble de laisser des gens souffrir comme ça.

On ne peut plus manger, parler, émettre le moindre signe à l'entourage. C'est vraiment inhumain.

Et il n'est resté "que" 2 mois comme ça.....ça a du lui paraître interminable.

Je pense que s'il avait pu, il en aurait fini autrement.

C'est aussi ce que je voudrais si j'en arrive à un tel point......

Comment tu peux pensé ce que ton grand pere ressentait ? Pensait ? Voulait ? La encore cest prendre partie pour une personne qui ne peux pas emettre des souhaits...

Je te demanderais de montrer un peu plus de respect envers Dieu et les gens qui y croient, même si toi même tu n'est pas croyante.

Merci

Ca va les modos j'ai le droit de le poster ça?...

T'inquiete Steack .. Ici on Modere que certaines personnes ...

J'aimerai seulement rappeler que nous vivons dans un pays LAIQUE, alors Dieu n'a pas son mot à dire pour légiférer d'une façon ou d'une autre !!!!!

Que chacun ait ses convictions, cela se respecte mais au niveau du pays, il ne faut pas tout mélanger ! Mme Sébire avait le droit de mourir dans la dignité. Or croyez-vous que ce déballage médiatique lui a apporté quelques appaisements ? Certainement pas !

Ce qui me révolte le plus, c'est que maintenant, à moins d'infos que je n'aurais pas, sa famille risque d'être inquiétée du fait de la médiatisation. C'est révoltant !

Il y a un texte qui dit : Tous les hommes naissent libres et égaux en droit...... Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradant......

Cela s'applique aussi dans ce cadre précis !

Pays Laique , je peux te dire ce que jen pense mais je serais Hors sujet avec le theme abordé ici... Pays Laique ... ca me fais rire rien qu'a l'ecouté et le lire.

Le sujet n'est pas là mais j'ai besoin de dire ce que je ressens vis à vis de l'avortement...

Je suis contre 100 % !!! De nos jours, avec les moyens de contraceptions que l'on a, je trouve ça inadmissible qu'il y ait encore des "accidents" (mis à part en cas de viol)

J'ai déjà entendu des femmes qui avaient eu recours 3/4 fois à l'avortement et qui font ça comme une coupe chez le coiffeur je trouve ça scandaleux. En tant que femme et maman, à la minute où j'ai su que j'étais enceinte, j'avais un bébé en moi

Désolée d'avoir polluer...ce sont des sujets à débat

Tout a fais d'accord ... 200 % contre l'avortement avec tous les moyens actuels c'est un crime rien de plus ... ( mise a part les viols quoique la pilule du lendemain etc... ) Enfin bref il y aura encore des gens pour ( que j'aimerais bien connaitre leur exemple dans le monde d'aujourdhui.. Ah si a l'echographie on a pu deceler une tache bizard qui donne a pensé que l'enfant sera " handicapé " ..y aurais beaucoup d'enfant dans ces cas la .. qui n'aurais pas vu le jour sous pretexte d'une image mal interpreté ) ...

[Invité Nico78130]

Moi aussi, Dieu pour ma part je ne l'ai encore jamais rencontré et ne compte pas le rencontrer un jour

Ah si Dieu existait, je pense qu'il n'y aurait pas tant de malheurs dans le monde.... Mais non pour les croyants c'est vrai que c'est un signe

Enfin pour ma part je suis pour l'euthanasie, cette pauvre femme ne pouvait pas vivre comme ca

Ralala ce quil faut pas lire ... Se moqué cest bien . Mais l'intelligence dans ton cas cest pas ton fort ca se voit.

[Invité necroshine]

Ralala ce quil faut pas lire ... Se moqué cest bien . Mais l'intelligence dans ton cas cest pas ton fort ca se voit.

Je ne vois pas ce qu'elle a dit de mal ? remarque suis ptete aussi intelligent qu'elle lotrela

[Invité MarcM]

Comment tu peux pensé ce que ton grand pere ressentait ? Pensait ? Voulait ? La encore cest prendre partie pour une personne qui ne peux pas emettre des souhaits...

j'ai été dans le cas précédent ...mais 5 ans (Alzheimer ) :

Le ressenti du malade :

heu quand , le ou la malade a son ou ses flacons de morphine quotidien , on peut avoir une petite idée de la douleur .

La pensée et la volonté :

C'est sûr quand la personne est grabataire , c'est difficile de savoir ce qu'elle pense .Par contre , on pourrait imaginé que dans le cadre d'une loi , tu puisses te déclarer favorable par déclaration préalable !

D'une manière générale , on sait ce que pense un proche qu'on a aimé............

Les souhaits :

La Mme Sébire , on savait clairement ce qu'elle voulait .....

[Invité Nico78130]

j'ai été dans le cas précédent ...mais 5 ans (Alzheimer ) :

Le ressenti du malade :

heu quand , le ou la malade a son ou ses flacons de morphine quotidien , on peut avoir une petite idée de la douleur .

La pensée et la volonté :

C'est sûr quand la personne est grabataire , c'est difficile de savoir ce qu'elle pense .Par contre , on pourrait imaginé que dans le cadre d'une loi , tu puisses te déclarer favorable par déclaration préalable !

D'une manière générale , on sait ce que pense un proche qu'on a aimé............

Les souhaits :

La Mme Sébire , on savait clairement ce qu'elle voulait .....

Bah ce qui me gene tu vois cest le " on peut avoir une idee " ... Pour moi non , tant que l'on y est pas passé on peut pas savoir.

La volonté, cest sur que si tu a personne autour de toi pour te soutenir tu na qu'une envie cest de partir.

Mme Sebire savais ce qu'elle voulait... J'ai vu une emission et des interviews sur ce cas la. Des gens qui disaient qu'avec les moyens actuelle on pouvais soulagé sa douleur, soulagé sont etat " suicidaire " etc... On peut faire ce que l'on veut c'est dans la tete de chacun que sa se passe. Et je pense pas que le fait de se donné la mort arrangera les choses. Qu'est ce quon devrais dire aux jeunes atteint de maladie orpheline, de cancer, du Sida ????? Ah si alors on leur dit ecouté battez vous pas pour cette chienne de vie ca n'en vaut pas le coup. Ca vaut pas le coup de se battre pour sa famille, ses proches, pour soi meme ? De voir une journee de plus le soleil ? De se couché un soir de plus en fermant lesyeux et pensé a la journee meme horrible que l'on a passé ? Ok donc allons dans des clinique d'enfant malade en leur expliquant qu'ils on le droit de mourir et de ne plus se battre car sa servirais a rien. Quand je vois une emission comme le dernier " Cest quoi l'amour " ou je sais pas quoi et je vois 2 petites de 3 et 7 ans atteint de maladie de FOU qui se batte tous les jours, qui elles meme remontent le moral a leur parents. Je me dis tiens ... Quel belle exemple cet Dame ...Choisir la Mort n'est pas un droit. Choisir de Vivre est un Devoir.

Choisir la Mort n'est pas un droit. Choisir de Vivre est un Devoir.

[bouillotte]

Ralala ce quil faut pas lire ... Se moqué cest bien . Mais l'intelligence dans ton cas cest pas ton fort ca se voit.

excuze moi mais il y a bcp de gens intelligent qui ne crois pas en dieu

Je me moque car tu me dira ce qu'il fais dieu dans ce monde de merde

[bouillotte]

Je te demanderais de montrer un peu plus de respect envers Dieu et les gens qui y croient, même si toi même tu n'est pas croyante.

Merci

Ca va les modos j'ai le droit de le poster ça?...

car je ne montre pas de respect????

excuze moi mais c'est peut etre pour ce la que les modos ne me moderent pas , je n'ai rien dit de mal mais dès que l'on touche a Dieu c'est une catastrophe.

Je respecte mais j'ai le droit de dire mon point de vue non?

[aldo500]

Pour info, je vous donne mon témoignage de médecin.

J'ai fait 20 ans de médecine d'urgence et depuis 7 ans des soins palliatifs en ville.

Sur 1000 patients 1 seul a demandé l'euthanasie jusqu'au bout et on a obtenu un soulagement par une sédation profonde/ Bien que sa femme ait demandé l'euthanasie avec lui, elle m'a remercié d'avoir utilisé une sédation, ça lui a permis de faire venir les amis et la famille pendant les dernières 24h.

Toutes les autres demandes venaient essentiellement, soit de proches soit de professionnels mal à l'aise avec la maladie alors que le patient, lui, n'avait aucune envie de mourir.

Les patients veulent surtout l'assurance de ne pas être victime d'un acharnement thérapeutique, c'est tout à fait légitime.

Lorsque cette assurance est obtenue et lorsque les douleurs sont bien contrôlées, les demandes d'euthanasie disparaissent sauf infime exception.

Ce que la plupart des gens ne prennent pas en compte: l'être humain a une capacité d'adaptation à la maladie et à la perte d'autonomie.

Etre pour l'euthanasie des autres quand on est soi-même bien portant n'a rien a avoir avec le désir profond souvent exprimé des mêmes personnes une fois malade d'essayer de gagner encore un peu de temps avant d'aller voir un autre monde.

J'ai d'ailleurs pris en charge un certain nombre de militants d'ADMD qui ne m'ont jamais demandé d'euthanasie pour eux mêmes.

Le problème de l'euthanasie restera exceptionnel si

- tout le monde peut avoir accès à des soins palliatifs de qualité

- on continue à lutter contre l'acharnement thérapeutique qui est d'ailleurs interdit par la loi et le code de déontologie.

- il existe actuellement énormément d'euthanasie clandestines actuellement qui sont réalisées sur des patients n'ayant rien demandé mais qui encombrent des lits d'hôpital, autrement dit pour raisons économiques. (comme pour le animaux, quoi)

Pour les cas restants qui sont exceptionnels, les lois se construisent dans la réflexion et pas sous la pression des journalistes.

Gardez à l'esprit le traitement des grèves de cheminots par les médias, c'est la même chose pour tous les sujets sérieux.

Un point pour préciser la notion d'euthanasie: c'est le fait d'injecter une substance léthale dans le but d'entraîner la mort d'un patient.

C'est différent d'un arrêt des traitements illégitimes et c'est différent du suicide assisté.

La notion d'euthanasie passive ou active n'existe pas, c'est toujours actif.

Un dernier, point, au moment de la mort de Vincent Humbert, j'ai reçu une lettre d'une femme dans le même état que lui qui me signalait, qu'elle, elle trouvait sa vie suffisamment belle pour continuer encore longtemps mais que ça ne semblait intéresser personne et surtout pas les journalistes.

Pour info, je suis un mécréant complet et mon éthique professionnel n'a rien à voir avec la religion, mon témoignage est celui d'un médecin qui connaît l'efficacité de soins palliatifs adaptés et de la nécessité de vraiment les généraliser.On y verra beaucoup plus clair après

[Invité Nico78130]

excuze moi mais il y a bcp de gens intelligent qui ne crois pas en dieu

Je me moque car tu me dira ce qu'il fais dieu dans ce monde de merde

D'ou ton intelligence a te moqué des 3/4 de la planete voir plus de croyant toutes religions confondues. Cest sur que de plutot chercher la reponse du pourquoi du comment , se moqué est tres facile et a ton niveau .. Ce monde de merde comme tu dis, il est pollué par le fanatisme, l'egoisme, et j'en passe.

Et tu me diras ou j'ai marqué que seul les intelligents croient en dieu ca m'aidera a me relire.

[Invité Nico78130]

Pour info, je vous donne mon témoignage de médecin.

J'ai fait 20 ans de médecine d'urgence et depuis 7 ans des soins palliatifs en ville.

Sur 1000 patients 1 seul a demandé l'euthanasie jusqu'au bout et on a obtenu un soulagement par une sédation profonde/ Bien que sa femme ait demandé l'euthanasie avec lui, elle m'a remercié d'avoir utilisé une sédation, ça lui a permis de faire venir les amis et la famille pendant les dernières 24h.

Toutes les autres demandes venaient essentiellement, soit de proches soit de professionnels mal à l'aise avec la maladie alors que le patient, lui, n'avait aucune envie de mourir.

Les patients veulent surtout l'assurance de ne pas être victime d'un acharnement thérapeutique, c'est tout à fait légitime.

Lorsque cette assurance est obtenue et lorsque les douleurs sont bien contrôlées, les demandes d'euthanasie disparaissent sauf infime exception.

Ce que la plupart des gens ne prennent pas en compte: l'être humain a une capacité d'adaptation à la maladie et à la perte d'autonomie.

Etre pour l'euthanasie des autres quand on est soi-même bien portant n'a rien a avoir avec le désir profond souvent exprimé des mêmes personnes une fois malade d'essayer de gagner encore un peu de temps avant d'aller voir un autre monde.

J'ai d'ailleurs pris en charge un certain nombre de militants d'ADMD qui ne m'ont jamais demandé d'euthanasie pour eux mêmes.

Le problème de l'euthanasie restera exceptionnel si

- tout le monde peut avoir accès à des soins palliatifs de qualité

- on continue à lutter contre l'acharnement thérapeutique qui est d'ailleurs interdit par la loi et le code de déontologie.

- il existe actuellement énormément d'euthanasie clandestines actuellement qui sont réalisées sur des patients n'ayant rien demandé mais qui encombrent des lits d'hôpital, autrement dit pour raisons économiques. (comme pour le animaux, quoi)

Pour les cas restants qui sont exceptionnels, les lois se construisent dans la réflexion et pas sous la pression des journalistes.

Gardez à l'esprit le traitement des grèves de cheminots par les médias, c'est la même chose pour tous les sujets sérieux.

Un point pour préciser la notion d'euthanasie: c'est le fait d'injecter une substance léthale dans le but d'entraîner la mort d'un patient.

C'est différent d'un arrêt des traitements illégitimes et c'est différent du suicide assisté.

La notion d'euthanasie passive ou active n'existe pas, c'est toujours actif.

Un dernier, point, au moment de la mort de Vincent Humbert, j'ai reçu une lettre d'une femme dans le même état que lui qui me signalait, qu'elle, elle trouvait sa vie suffisamment belle pour continuer encore longtemps mais que ça ne semblait intéresser personne et surtout pas les journalistes.

Pour info, je suis un mécréant complet et mon éthique professionnel n'a rien à voir avec la religion, mon témoignage est celui d'un médecin qui connaît l'efficacité de soins palliatifs adaptés et de la nécessité de vraiment les généraliser.On y verra beaucoup plus clair après

Je met a Genoux et je dis Bravo ....

[Invité MarcM]

D'ou ton intelligence a te moqué des 3/4 de la planete voir plus de croyant toutes religions confondues. Cest sur que de plutot chercher la reponse du pourquoi du comment , se moqué est tres facile et a ton niveau .. Ce monde de merde comme tu dis, il est pollué par le fanatisme, l'egoisme, et j'en passe.

Et tu me diras ou j'ai marqué que seul les intelligents croient en dieu ca m'aidera a me relire.

et des guerres de religions depuis des siècles et des siècles .....!

[bouillotte]

D'ou ton intelligence a te moqué des 3/4 de la planete voir plus de croyant toutes religions confondues. Cest sur que de plutot chercher la reponse du pourquoi du comment , se moqué est tres facile et a ton niveau .. Ce monde de merde comme tu dis, il est pollué par le fanatisme, l'egoisme, et j'en passe.

Et tu me diras ou j'ai marqué que seul les intelligents croient en dieu ca m'aidera a me relire.

Il n'y a que 1/4 de non croyants? je ne pense pas sincerement

Après chacun sa religion mais je n'ai pas honte de dire que je suis athée, je ne me moque pas et pour te dire j'ai même lu le Coran mais chacun ses convictions et chacun sa vie, respecte aussi que je ne sois pas croyante stp

[nicopasta]

Merci de ne pas évoquer les religions, le sujet c'est l'euthanasie.

Et évitez les attaques envers les autres membres ça sert à rien...

Nico

[bouillotte]

et des guerres de religions depuis des siècles et des siècles .....!

j'allais le dire , mais j'ai pas osé

[Invité Nico78130]

Il n'y a que 1/4 de non croyants? je ne pense pas sincerement

Après chacun sa religion mais je n'ai pas honte de dire que je suis athée, je ne me moque pas et pour te dire j'ai même lu le Coran mais chacun ses convictions et chacun sa vie, respecte aussi que je ne sois pas croyante stp

HUM... Encore une fois .. Ou as tu lu que je ne respectais pas ce fait la ?? Je respect pas que l'on critique les croyant quelle qu'ils soient ! Avoir un point de vue ok, se moqué de quoi que ce soit cest la preuve d'une debilité profonde. La moquerie prouve le fait de ne pas savoir s'exprimé sur le sujet que l'on se moque.

Dire des croyant qu'ils sont naifs car il nont jamais vu dieu, que le monde dans lequel on vie prouve qu'il ny a pas de dieu etc... Cest de la debilité profonde. De ne pas croire en dieu pour une raison plus credible que ces deux la j'aurais compris le point de vue.

[Invité Nico78130]

et des guerres de religions depuis des siècles et des siècles .....!

Guerre des religions cest comme la guerre des cons. Y en aurais pas on virais mieux. Mais guerre des territoire, guerre des ethnies etc.. Quelle que soit la guerre je crois pas qu'il y ai une justification a celle ci.