Le Conseil d'Etat se penche sur le rôle de la SNCF dans la déportation

[Invité ____]

Le Conseil d'Etat s'est penché mercredi sur le rôle de la SNCF dans la déportation des Juifs en examinant la requête de la famille Lipietz pour que soit reconnue la responsabilité de l'entreprise ferroviaire dans l'acheminement de plusieurs de ses membres vers les camps.

Alors que plusieurs centaines de dossiers sont actuellement déposés dans les tribunaux administratifs par des déportés ou leur famille, c'est la première fois que la plus haute juridiction administrative est appelée à se prononcer.

Sa décision, qui sera rendue dans plusieurs semaines, fera jurisprudence.

http://afp.google.com/article/ALeqM5jHDg2B...T3nANFnxP9pYf4Q

Le Commissaire du gouvernement a demandé mercredi au Conseil d'Etat de rejeter le pourvoi de la famille Lipietz contre la décision de la cour administrative d'appel de Bordeaux. La cour s'était déclarée incompétente pour statuer sur la responsabilité de la SNCF dans l'acheminement de plusieurs de ses membres vers le camp d'internement de Drancy. La décision du Conseil d'Etat, la plus haute juridiction administrative en France, a été mise en délibéré à plusieurs semaines.

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/so...ietz_contr.html

Modifié 29 novembre 2007 par ____

[westy24]

c'est bizarre tous ces dépots de plainte contre la sncf, quant elle commence à faire du bénéfice!!!

60 ans pour porter plainte c'est long quand même! La décison a du être dure à prendre profiter de fait tragique pour ce faire du blé.

Ca me donne envie de gerber

revoltages

[Invité necroshine]

Sans etre taxé d'antisemite,

je pense que tous ces depots de plaintes, n'ont qu'une seule vocation, La THUNE.

A chaque fois il y a un nouveau procedurier qui veut faire plonger la SNCF.

Ces personnes devraient relire l'histoire, et s'en prendre a l'etat francais concernant cette periode,

la SNCF ne peut etre tenue pour responsable....

C'est l'etat francais qui doit prendre ses responsabilités.

[TroTroRigolo]

c'est bizarre tous ces dépots de plainte contre la sncf, quant elle commence à faire du bénéfice!!!

60 ans pour porter plainte c'est long quand même! La décison a du être dure à prendre profiter de fait tragique pour ce faire du blé.

Ca me donne envie de gerber

mdrmdr

Sans etre taxé d'antisemite,

je pense que tous ces depots de plaintes, n'ont qu'une seule vocation, La THUNE.

A chaque fois il y a un nouveau procedurier qui veut faire plonger la SNCF.

Ces personnes devraient relire l'histoire, et s'en prendre a l'etat francais concernant cette periode,

la SNCF ne peut etre tenue pour responsable....

C'est l'etat francais qui doit prendre ses responsabilités.

Je suis d'accord avec vous. Il ne doit malheureusement plus rester beaucoup de victimes pouvant beneficier de ces fond, par contre les enfant ou les petits enfants......

[westy24]

Tous ces pourris qui portent plainte contre la sncf, je les metttrais dans une loco, avec un fusil sur la tête et la je suis sur qui vont le tirer le train, et même si il y arrive pas ils descendront le pousser!!

Ils comprendront ce que c'était d'être cheminot à l'époque.

C'est une honte de voir ça, il y en a qui doivent se retourner dans leurs tombes, en voyant comment certains agissent pour ce faire de l'argent sur le dos de tous ces pauvres gens!!!!!!!!!!!!!!!

Lipietz sera soulagé, si la SNCF est condamnée, ca changera rien à ce qui c'est passé, mais il aura des sous!!!

Modifié 30 novembre 2007 par westy24

[krisamv]

Que voulez-vous, on vit dans une société où il faut toujours trouver des responsables !

Imaginons-même que des Pierre Laval & Cie du gouvernement français de l'époque n'aient pas existé, qu'est-ce que cela aurait changé ? Rien du tout, des convois seraient quand-même partis de France, avec ou sans l'aval du gouvernement.

Certains semblent avoir du ma à comprendre que sous l'Occupation, les marges de manoeuvre étaient très réduites, et quand quand on a un fusil braqué sur la tempe, soit on obéit, soit on se fait descendre, et on passe au suivant qui lui obéira.

Il y a plusieurs mois, j'ai entendu ce pxxc de Lipietz dire "les cheminots auraient pu tout faire pour empêcher ces convois de partir".

Ce gros malin semble oublier qu'à la SNCF il y a eu des tas de résistants, parfois même des promos entières d'apprentis !!

Quoiqu'il en soit, puisqu'on aime tant désigner des responsables, alors oui, l'Etat français de l'époque a peut-être facilité ces convois, mais la SNCF ??!!

D'ailleurs, je me refuse à dire que c'est à l'Etat d'aujourd'hui de payer pour ce qui s'est passé il y a 60 ans, encore moins à la SNCF, nos générations n'en sont en rien responsables et ne doivent rien à personne !!!

pour l'anecdote, il y a déjà pas mal d'années maintenant, ces mêmes associations avaient porté plainte contre ... SIEMENS !! Parce que sous l'occupation SIEMENS avait fabriqué des espèces de machines (genre machines à écrire) servant dans les usines annexes des camps à pointer les détenus y travaillant (histoire exacte à vérifier).

Modifié 30 novembre 2007 par krisamv

[Invité necroshine]

Donc la convention d'armistice, l'etat francais a donné la SNCF aux bosch.

La SNCF etait sous controle militaire allemand.

Les agents de la SNCF etaient contraints de tirer ces putains de trains, qui peut croire que c'etait avec plaisir.

ils etaient d'un coté tirés sous la contrainte, mais les autres equipes de cheminots faisaient en sorte que ces trains n'arrivent pas a destination (sabotage...).

Mais le gros point noir dans cette affaire, c'est qu'au lendamain de la guerre, les nouveaux dirigeants de al SNCF, auraient envoyé aux familles des deportés, la facture de ces convois.

Si quelqu'un a des infos a ce sujet ??? qui a decidé ca ? l'etat ? le president de la compagnie ?

[westy24]

la SNCF a facturée ces trains à l'état.

Il y à un envoyé spécial sur ce sujet "Déportation le procès du rail" qui explique bien le sujet.

Le secrétaire général de la sncf avance un raisonnement intéressant par rapport aux facturations des trains.

Le journaliste lui demande :

-"Si on découvre que la SNCF à été payé par les allemands pour avoir déporté des personne qu'est ce que ça veut dire?"

Paul MINGASSON retourne la question:

-" Si on découvre que la sncf ne c'est pas faite payer, qu'est ce que ca veut dire?

Ca veut dire qu'elle a "subventionné" la déportation."

[Invité necroshine]

la SNCF a facturée ces trains à l'état.

Il y à un envoyé spécial sur ce sujet "Déportation le procès du rail" qui explique bien le sujet.

Le secrétaire général de la sncf avance un raisonnement intéressant par rapport aux facturations des trains.

Le journaliste lui demande :

-"Si on découvre que la SNCF à été payé par les allemands pour avoir déporté des personne qu'est ce que ça veut dire?"

Paul MINGASSON retourne la question:

-" Si on découvre que la sncf ne c'est pas faite payer, qu'est ce que ca veut dire?

Ca veut dire qu'elle a "subventionné" la déportation."

Merci pour tes precisions,

en tout cas ceux qui a chaque fois lancent des procedures,

ne sont a mes yeux que de vulgaires vautours,

Seuls les Euros les interessent.

[Audrey]

Donc la convention d'armistice, l'etat francais a donné la SNCF aux bosch.

La SNCF etait sous controle militaire allemand.

Les agents de la SNCF etaient contraints de tirer ces putains de trains, qui peut croire que c'etait avec plaisir.

ils etaient d'un coté tirés sous la contrainte, mais les autres equipes de cheminots faisaient en sorte que ces trains n'arrivent pas a destination (sabotage...).

Mais le gros point noir dans cette affaire, c'est qu'au lendamain de la guerre, les nouveaux dirigeants de al SNCF, auraient envoyé aux familles des deportés, la facture de ces convois.

Si quelqu'un a des infos a ce sujet ??? qui a decidé ca ? l'etat ? le president de la compagnie ?

Juste que c'est pas très approprié de dire "boche" de nos jours.

[Invité ____]

Donc la convention d'armistice, l'etat francais a donné la SNCF aux bosch.

En plus, je crois qu'il est interdit de faire de la pub sur ce forum, pour une entreprise d'électroménager et autres produits pour automobile..... revoltages

[Invité necroshine]

En plus, je crois qu'il est interdit de faire de la pub sur ce forum, pour une entreprise d'électroménager et autres produits pour automobile.....

je ne me souvenais plus trop de l'ortographe,

donc je suis allé au plus simple....

desolé aussi pour le mot bosch, je suis brut de decoffrage...

Aujourd'hui on dit quoi alors ? Schleu ? casque a pointe ? revoltages

[pompon]

Si quelqu'un a des infos a ce sujet ??? qui a decidé ca ? l'etat ? le president de la compagnie ?

Voilà la seule bonne question. Qui : quelle personne physique?

Condamner une personne morale, c'est disculper des personnes physiques. Qu'il y ait des fonctionnaires et des agents de la SNCF qui aient agi en collaborateurs ou en auxiliaires zélés ou simplement de façon trouble, objectivement complices par leur passivité, c'est un fait. Il y en a eu beaucoup, des René Bousquet et des Jean-Paul Martin.

Le choix a été fait, en 1945, de fixer un seuil à l'épuration. Si tous les français qui n'avaient pas été résistants avaient été condamnés, bigre, ça en aurait rempli des casiers judiciaires... Alors on peut toujours dire que le seuil était trop haut, qu'il y a eu trop de gens qui sont injustement passés à travers les mailles du filet; c'est sans doute vrai. De Gaule était un militaire, il était de droite, il avait sans doute trop d'amis peu ou prou embarrassés. Et puis, "bonne" raison, il ne voulait pas trop épurer l'Etat, pour le remettre en état au plus vite. Mais ce n'est pas ce problème qui est en cause aujourd'hui.

Klarsfeld ne réclame ni la tête de Papon (il s'en fout), ni de faire condamner l'Etat (le morceau est sans doute trop gros).

Mais en effet, il y a un bête problème d'intérêt pécuniaire derrière tout cela (et ce n'est pas de l'antisémitisme de dire ça, on verra un jour le même phénomène avec l'affaire du sang contaminé) : la rente de l'indemnisation s'épuise à mesure que les victimes de la déportation décèdent. Et certains héritiers aimeraient bien renouveler la source de la rente en retrouvant de nouveaux coupables, pour de nouveaux procès. Les coupables physiques se font rares. Il reste donc à attaquer les personnes morales qui existaient à cette époque et ont pu jouer un rôle...

[krisamv]

Avez-vous remarquer que dans toutes les gares il y a des vestiges de l'occupation ? Du blockhaus à côté du BV en passant par la guérite en béton, les cheminots français étaient surveillés par l'armée allemande, et dans certaines cas les cheminots français étaient en binôme dans la loc avec des cheminots allemands (trains de permissionnaires, transport de troupe, etc)

[Audrey]

je ne me souvenais plus trop de l'ortographe,

donc je suis allé au plus simple....

desolé aussi pour le mot bosch, je suis brut de decoffrage...

Aujourd'hui on dit quoi alors ? Schleu ? casque a pointe ?

nonmais

Modifié 30 novembre 2007 par Audrey

[Invité _______22]

TABOO!!!!!!

Modifié 30 novembre 2007 par _______22

[assouan]

Sujet difficile ou douloureux ! Il existe énormément de références sur internet mais celle-ci est incontournable :

http://www.ahicf.com/accueil.htm

[Invité ____]

je ne me souvenais plus trop de l'ortographe,

donc je suis allé au plus simple....

desolé aussi pour le mot bosch, je suis brut de decoffrage...

Aujourd'hui on dit quoi alors ? Schleu ? casque a pointe ?

Ben moi je dirais "allemands" tout simplement..... okok

[TroTroRigolo]

je ne me souvenais plus trop de l'ortographe,

donc je suis allé au plus simple....

desolé aussi pour le mot bosch, je suis brut de decoffrage...

Aujourd'hui on dit quoi alors ? Schleu ? casque a pointe ?

Même reflexion qu'Aigleroyal.

C'est curieux que certains utilisent encore ces termes aujourd'hui. A la sortie du conflit de 1945 cela se comprenait tres bien, une lourde rancueur etait installé contre l'occupant mais aujourd'hui ? Les époques changes, il serait peut-etre necessaire de s'y adapter.

[SATANAS]

Klarsfeld ne réclame ni la tête de Papon (il s'en fout), ni de faire condamner l'Etat (le morceau est sans doute trop gros).

D'ailleurs c'est bien l'un des seul qui a un peu défendu la sncf en tant que tel dans ce dossier....qu'il connait très bien,c'est le moins que l'on puisse dire...Il l'avait interviewé dans envoyé spécial me semble-t-il....

Avez-vous remarquer que dans toutes les gares il y a des vestiges de l'occupation ? Du blockhaus à côté du BV en passant par la guérite en béton, les cheminots français étaient surveillés par l'armée allemande, et dans certaines cas les cheminots français étaient en binôme dans la loc avec des cheminots allemands (trains de permissionnaires, transport de troupe, etc)

De toute façon si c'était pas avec la complicité de vichy (l'état Français de l'époque) ça l'aurait été avec les allemands (tjs de l'époque) tout seul...D'ailleurs la wehrmacht avais tout une section spécialisé dans le transport de troupe par réseau ferré...

Source wikipedia :

# 1er juillet 1940, la Reichsbahn commence l'exploitation directe du réseau Alsace-Lorraine.

# Août 1940, l'exploitation du réseau en zone occupée, hors Alsace-Lorraine est transférée dans son ensemble à la WVD (Wehrmacht Verkehrs Direktion) installée à Paris. À cette fin, les Allemands mettent en place, dans les ateliers et les gares importantes, du personnel allemand chargé de surveiller les cheminots. Une WVD est également installée à Bruxelles, qui a compétence sur une partie du Nord de la France.

# 15 août 1940, application des tarifs allemands sur le réseau Alsace-Lorraine, annexé de fait par la Reichsbahn.

La SNCF pendant l'occupation [modifier]

Voir aussi Collaboration policière sous le régime de Vichy

Dès la signature de l'armistice franco-allemand du 22 juin 1940, en application de l'article 13 de la convention d'armistice, les chemins de fer (de même que les routes et voies navigables) sont mis à la disposition de l'occupant dans la zone occupée, soit les deux tiers du réseau de la SNCF en juin 1940), qui fixe les priorités. L'organisation mise en place laisse toutefois la responsabilité de l'exploitation et du fonctionnement à la SNCF sous la surveillance d'un organisme militaire allemand, le WVD (Wehrmachtverkehrsdirektion) dont le siège est à Paris (sauf pour une partie des réseaux Nord et Est dépendant du WVD de Bruxelles). Le réseau Alsace-Lorraine de son côté est rattaché à la Reichsbahn à partir du 1er juillet 1940. Dès l'été 1940, l'occupant allemand effectue des prélèvements de matériel, le premier ordre portant sur 1000 locomotives et 35 000 wagons.

Après la rafle du Vel d'Hiv le 16-17 juillet 1942, les juifs arrêtés sont déportés par les autorités françaises dans des trains de la SNCF vers les camps de Drancy, Pithiviers et Beaune-la-Rolande. Le 31 octobre 1942, un conducteur de locomotive, Léon Bronchart, a refusé de conduire un train de Juifs vers la déportation. C'est le seul cas connu. Des trains de déportés sont partis vers la frontière allemande jusqu'en 1944.

Procès [modifier]

En 1998 après la condamnation de l'ancien ministre Maurice Papon, les frères Georges et Guy Lipietz et S. (Guy est le demi-frère de Georges et ne souhaite pas que son nom soit révélé) décident d'attaquer l'État et la SNCF pour complicité de crime contre l'humanité envers la moitié des 76 000 juifs déportés de France. En mai 2006 le procès, poursuivi par la famille Lipietz après le décès de Georges Lipietz, arrive en audience. L'État Français et la SNCF sont condamnés en première instance le 6 juin 2006 [1]. « Le tribunal a reconnu que l'État et la SNCF ont fait plus que ce que leur demandaient les Allemands », ont estimé les juges. Le tribunal ne s'est pas prononcé sur la complicité de crime contre l'humanité [2]

La SNCF facturait le transport des juifs, tziganes et homosexuels en wagons à bestiaux au tarif de troisième classe [3]. Et continua à réclamer le paiement après la Libération. Il est aussi admis que la direction de la SNCF a volontairement aggravé les conditions de transport des Juifs [4].

La SNCF a fait appel de cette décision. La position de l'entreprise, exprimée par son PDG, Louis Gallois, dans la presse est que la SNCF a agi sous la contrainte car elle été réquisitionnée et mise à la disposition des nazis aux termes de la convention d'armistice. Il précise que « le choix des wagons, la composition des trains, leurs itinéraires et leurs horaires étaient fixés par les autorités allemandes ou celles de Vichy ». Il rappelle que depuis 1992, la SNCF a mis ses archives à la disposition des chercheurs, notamment de l'institut d'histoire du temps présent du CNRS. La SNCF a en effet commandé un rapport au CNRS sur ses activités sous l'Occupation[5]. Selon son PDG Gallois, le devoir de mémoire ne doit pas être un devoir de repentance pour des actions pilotées et commanditées par l'armée d'occupation allemande [6]. Nombre d'historiens ont condamné cette initiative, affirmant, dans la même veine que Gallois, qu'il ne faut pas confondre "devoir de mémoire" et judiciarisation de l'histoire [7]. Alain Lipietz s'est défendu des accusations portées contre lui, en affirmant:

« Envoyé spécial du 15 juin rappelait qu’alors que la direction privait « naturellement » les déportés juifs d’eau, de nourriture et d’air, pendant des dizaines d’heures (sans ordre en ce sens ni de Vichy ni des nazis), les cheminots braquaient sur leurs wagons surchauffés les pompes des gares afin de les rafraîchir un peu… Charles Tillon raconte comment, à Montluçon, en 1943, une manif de cheminots, après avoir bloqué dix fois la locomotive, permit la libération totale d’un train de déportés (des requis du STO). Un mécano de Montauban, Léon Bronchart, a refusé de conduire un train de déporté : il fut mis à pied de la SNCF et réintégré à la Libération. Le 12 août 1944, tous les dépôts de la SNCF parisienne sont en grève insurrectionnelle. On se bat à Austerlitz. Le même jour, la SNCF envoie tranquillement la facture du train de transfèrement de mes parents à la préfecture de Haute-Garonne. Les FFI de Ravanel paieront sans barguigner...» [8]

La SNCF, a aussi été poursuivie aux États-Unis, où elle a été défendue par Arno Klarsfeld, pour des raisons similaires. Les plaignants ont été depuis déboutés de leur requête [9]. La SNCF s'étant prévalue de l'immunité dont elle dispose aux États-Unis en tant que représentant d'un État.

[Invité]

J'ai du mal à comprendre l'attitude de ce député français Vert.

Même avec les pires intentions malveillantes, pourquoi cette hargne contre une compagnie de chemin de fer dont le seul tort est d'avoir garder son nom d'avant guerre?

C'est SNCF qui le dérange? J'ai l'impression que l'éponge serait passée si on se dénommait autrement, VFE au hasard...

D'ailleurs il y a un souci dans le raisonnement de ce député: les trains SNCF se sont-ils arrétés au bord du Rhin? n'y-a-t-il pas eu une autre entreprise ferroviaire qui a amené ces trains à destination?

Bizarre, aucune attaque juridique envers les successeurs DB voire Deutsche Reichsbahn (toujours le même nom depuis 1924 Weimar et après 1949 RDA/DDR).

A propos, nos voisins allemands ont enfin admis dans leur gare une exposition temporaire concernant la déportation; pas très moteur pour un devoir de mémoire la DB.

Bon je pense qu'il est temps d'éviter de faire remonter les égouts de l'histoire en imposant une vision trop facilement partisane par manque de témoins directs pouvant apporter des précisions sur cette éopque.

J'ai du mal à comprendre l'attitude de ce député français Vert (de gris?): n'y-a-t-il pas d'autres combats écologiques plus importants en 2007?

[Invité necroshine]

J'ai du mal à comprendre l'attitude de ce député français Vert.

Même avec les pires intentions malveillantes, pourquoi cette hargne contre une compagnie de chemin de fer dont le seul tort est d'avoir garder son nom d'avant guerre?

C'est SNCF qui le dérange? J'ai l'impression que l'éponge serait passée si on se dénommait autrement, VFE au hasard...

D'ailleurs il y a un souci dans le raisonnement de ce député: les trains SNCF se sont-ils arrétés au bord du Rhin? n'y-a-t-il pas eu une autre entreprise ferroviaire qui a amené ces trains à destination?

Bizarre, aucune attaque juridique envers les successeurs DB voire Deutsche Reichsbahn (toujours le même nom depuis 1924 Weimar et après 1949 RDA/DDR).

A propos, nos voisins allemands ont enfin admis dans leur gare une exposition temporaire concernant la déportation; pas très moteur pour un devoir de mémoire la DB.

Bon je pense qu'il est temps d'éviter de faire remonter les égouts de l'histoire en imposant une vision trop facilement partisane par manque de témoins directs pouvant apporter des précisions sur cette éopque.

J'ai du mal à comprendre l'attitude de ce député français Vert (de gris?): n'y-a-t-il pas d'autres combats écologiques plus importants en 2007?

Tout a fait d'accord avec toi, meme s'il ne faut pas oublier ces tragedies,

il faut regarder de l'avant, et des combats qui s'annoncent seront primordiaux pour notre avenir.