[LN2 - LGV Atlantique] Sujet Officiel

[CRL COOL]

Je confirme sur SEA sa sera de la TVM 300 , mes collègues font les études pour ce projet et il a été choisi la TVM 300 car sa coute moins cher d'équipé la ligne en tvm 300 plutôt que d'équipé les rames tgv LN2 si je me trompe pas en 430

C'est ballot! le parc TGV-A aurait pu être banalisé et bon à toutes les LGV.... Encore une économie de bout de chandelle quand on voit le prix d'une LGV.....

Exact, les 385 premières sont équipées en TVM300.

Tu veux dire les 85 premières...... (rames 301 à 385)

[ADC01]

C'est ballot! le parc TGV-A aurait pu être banalisé et bon à toutes les LGV.... Encore une économie de bout de chandelle quand on voit le prix d'une LGV.....

Tu veux dire les 85 premières...... (rames 301 à 385)

Oui, évidement, je corrige de suite.

[Invité 5121]

C'est ballot! le parc TGV-A aurait pu être banalisé et bon à toutes les LGV.... Encore une économie de bout de chandelle quand on voit le prix d'une LGV.....

est-tu sûr ? avec leurs deux remorques supplémentaires, elles ne rentraient en UM à Toulouse qu'au quai 1. P'tet ben qu'en plus d'être un peu moins vives, elles sont un poil trop longues pour certaines gares ....

[CRL COOL]

est-tu sûr ? avec leurs deux remorques supplémentaires, elles ne rentraient en UM à Toulouse qu'au quai 1. P'tet ben qu'en plus d'être un peu moins vives, elles sont un poil trop longues pour certaines gares ....

sur certaines relations en US, çà pouvait le faire....

[nicopasta]

C'est ballot! le parc TGV-A aurait pu être banalisé et bon à toutes les LGV.... Encore une économie de bout de chandelle quand on voit le prix d'une LGV.....

Surtout que les TGV A ne vont pas durer 150 ans, d'ici 15 ans ils seront radiés, et là on sera con d'avoir des rames toutes en TVM430 et une LGV quasi neuve en TVM300. Et si on décide de basculer à ce moment là en TVM430, ça coutera combien le surcout ? Autant le faire de suite...

[nicopasta]

est-tu sûr ? avec leurs deux remorques supplémentaires, elles ne rentraient en UM à Toulouse qu'au quai 1. P'tet ben qu'en plus d'être un peu moins vives, elles sont un poil trop longues pour certaines gares ....

C'était au siècle dernier ça non ? Parce que ça fait bien longtemps que les UM de TGV A rentrent à Toulouse de la voie 1 à la voie 6.

[Invité 5121]

C'était au siècle dernier ça non ? Parce que ça fait bien longtemps que les UM de TGV A rentrent à Toulouse de la voie 1 à la voie 6.

exact, (1996) c'est bien pour ça que je parlais au passé ...

[ADC01]

Surtout que les TGV A ne vont pas durer 150 ans, d'ici 15 ans ils seront radiés, et là on sera con d'avoir des rames toutes en TVM430 et une LGV quasi neuve en TVM300. Et si on décide de basculer à ce moment là en TVM430, ça coutera combien le surcout ? Autant le faire de suite...

Elle ne basculera pas en TVM430, avec l'ERTMS installé, elle sera exploitée avec ce système.

[bougie]

Ce qui implique que la VL de la ligne sera de 300 ? et non 320 comme on aurait pu souhaiter (enfin moi en tout cas).

[ADC01]

Ce qui implique que la VL de la ligne sera de 300 ? et non 320 comme on aurait pu souhaiter (enfin moi en tout cas).

Comme dit plus haut en TVM300, on ne peut rouler qu'à 300, mais en ERTMS, on fait mieux alors d'origine elle peut être construite à VL 320 ou plus sans l'atteindre en commercial au début de l'exploitationen TVM 300

[Invité 5121]

la vitesse de base du projet est 350 (peut-être 360, suite au projet POCL)

Modifié 15 février 2012 par 5121

[On Sight]

Surtout que les TGV A ne vont pas durer 150 ans, d'ici 15 ans ils seront radiés, et là on sera con d'avoir des rames toutes en TVM430 et une LGV quasi neuve en TVM300. Et si on décide de basculer à ce moment là en TVM430, ça coutera combien le surcout ? Autant le faire de suite...

Bonjour,

- par construction toutes les rames équipées TVM 430 savent lire la TVM 300; ex: les rames Réseau et duplex ciculent de Marseille à Grenay (prés de Lyon St Exupéry) en TVM 430 et de Grenay à Valenton (Paris) en TVM 300. La commutation est automatique, seule une pancarte signale le point de changement de TVM sur le terrain.

- Si on se réfère aux rames PSE, il n'est pas impossible que les rames Atlantiques durent plus de 30 ans.

- Il n'y aura pas de basculage de TVM 300 sur ETCS niveau 2 (ERTMS), ETCS n2 est superposé à la TVM, chaque système "vit" sa propre vie mais les indications de ETCS sont issues de la TVM (taux de vitesse et indication de marche). Un train équipé ETCS s'armera automatiquement sur ETCS, un équipé TVM en ...TVM et ils peuvent se suivre sans difficulté. On peut même bloquer ou forcer un train équipé ETCS à s'armer TVM (s'il est équipé des 2 systèmes).

- en ce qui concerne la vitesse de construction et d'exploitation, c'est le cahier des charges donné par RFF aux constructeurs de la ligne qui le détermine.

Les dernières lignes construites étaient V 350, vitesse d'exploitation à 320, (300 ou 270 en certains points siguliers, haut de bosse par ex).

[ADC01]

Merci pour ces éclaircissement trés enrichissants comme à chaque fois.

[Gensac]

Je ne suis pas aussi catégorique que vous sur le fait que la TVM300 limite la vitesse à ... 300. Ce qui est limité, c'est le nombre de messages pouvant être transmis et donc le nombre de vitesses "pallier". Pour rappel, ce système a été mis en service pour une ligne à 260km/h, puis 270 et enfin 300, toujours en suivant la vitesse commerciale prévue pour la ligne en question, ce qui influe sur les longueurs de cantons...

[Fred]

Peut-être est il possible de remplacer l'indication 300 par du 320 sur cette nouvelle section. Alors que de nos jours c'est "chacun ses sous", il serait etrange que l'equipement soit en TVM 300 uniquement pour faire economiser a une EF. C'est plus probablement pour ne pas lque cela coute plus cher a RFF en supreposant 2 systémes onéreux..

[ADC01]

Peut-être est il possible de remplacer l'indication 300 par du 320 sur cette nouvelle section. Alors que de nos jours c'est "chacun ses sous", il serait etrange que l'equipement soit en TVM 300 uniquement pour faire economiser a une EF. C'est plus probablement pour ne pas lque cela coute plus cher a RFF en supreposant 2 systémes onéreux..

Pas possible de remplacer le 300 par du 320, il faut le conserver pour avoir une séquence d'arrêt ou de cantonnment cohérente, il faut créér une autre info qui elle sera 320 VL fond de ligne.

[CRL COOL]

Pas possible de remplacer le 300 par du 320, il faut le conserver pour avoir une séquence d'arrêt ou de cantonnment cohérente, il faut créér une autre info qui elle sera 320 VL fond de ligne.

et une autre indication de " 300 annonce "

[ADC01]

et une autre indication de " 300 annonce "

Bien sur, heureusement que tu es là, frais formé.De plus comment ferai pour rouler à 300 sur les LGV limitées (LGV 1 et 2) à 300, si l'indication 300VL est remplacée par 320VL ?

Modifié 15 février 2012 par ADC01

[Fred]

Bien sur, heureusement que tu es là, frais formé.De plus comment ferai pour rouler à 300 sur les LGV limitées (LGV 1 et 2) à 300, si l'indication 300VL est remplacée par 320VL ?

Dans ce cas ce serait la vitesse des RT à prendre comme maxi

[ADC01]

Dans ce cas ce serait la vitesse des RT à prendre comme maxi

Pas possible car le but de la TVM est d'afficher la viesse autorisée en cabine, dans ton cas on aurait 320 VL en ne dépassant pas 300 en étant controlé à 340

[On Sight]

Peut-être est il possible de remplacer l'indication 300 par du 320 sur cette nouvelle section. Alors que de nos jours c'est "chacun ses sous", il serait etrange que l'equipement soit en TVM 300 uniquement pour faire economiser a une EF. C'est plus probablement pour ne pas lque cela coute plus cher a RFF en supreposant 2 systémes onéreux..

Bonsoir,

Si tu le veux; 2 ou 3 petites précisions:

- en TVM 300, par conception, les cantons ne peuvent raisonnablement être inférieurs à 2000 m, chaque indication de limitation de vitesse "Exécution" doit être annoncée dans le canton précédent. En séquence de ralentissement normal, tu ne peux pas passer de 320 à 270 sur 2000 m sauf à déclencher un freinage d'urgence.....

- en TVM 300, la Transmission Voie Machine s'effectue en une fréquence unique prise parmi 18 valeurs possibles. Comme les fréquences voisines doivent être trés éloignées pour ne pas créeer des interférences; 9 sont réservées à la Voie 1 et 9 à la Voie 2. Il ne doit donc pas y avoir de possibilité de remplacer le 300 "vert" par un 320 "vert", un 300 A et un 300 E.

- en TVM 300, changer une indication de fréquence voie oblige de modifier les récepteurs des motrices sinon une fréquence inconnue ou non lue entraine automatiquement du "rouge" au Cab-signal, freinage d'urgence, arrêt du train et marche à vue dans tout le canton concerné. Même si le 320 avait été possible cela avait un coût de plusieurs milliers d'euros par rame (170 motrices).

- même si cela avait été possible, ajouter une séquence de ralentissement en TVM 300, ajoute à minima 2000 m d'espacement supplémentaire, diminue le débit de la ligne de presque 30 secondes et le block repasse à près de 5 mn.

C'est justement que comme tu le dis: "c'est chacun ses sous" que RFF installera les 2 systèmes de signalisation de cabine: ETCS de niveau 2 car c'est une obligation Européenne et la TVM 300 pour que les TGV Atlantique puissent emprunter la nouvelle ligne et donc payer le droit de passage.

Sans les TGV de l'EF SNCF, la ligne aurait vu passer même pas10 trains par jour à condition que ETCS daigne enfin fonctionner correctement (je parle surtout de fiabilité du système). Je ne pense pas que le concessionaire de ce PPP soit ravi de la situation et je pense que dans ce cas RFF y aurait laissé quelques plumes.

Dans cette histoire l'EF SNCF était en position de force car pour l'instant elle n'avait rien à gagner mais des centaines de milliers d'euros à dépenser pour équiper (à condition que cela soit possible) ses 85 rames en ETCS n2.

Il y a déja eu un précédent célèbre: la LGV "Amsterdam/Rotterdam/frontière Belge" qui a attendu, je crois, presque 2 ans avant de voir passer son 1er train en service commercial.

Modifié 16 février 2012 par On Sight

[CRL COOL]

Merci pour toutes ces précisions!!

Toutefois, Le 300E n'existe pas!!! Même sous TVM430. Soit tu as une séquence en TVM430 : 320VL(cli), 300A fixe, 300VL (fixe ou cli), soit tu as 320VL (cli), 300A (cli), 270A (fixe ou cli)

[On Sight]

Merci pour toutes ces précisions!!

Toutefois, Le 300E n'existe pas!!! Même sous TVM430. Soit tu as une séquence en TVM430 : 320VL(cli), 300A fixe, 300VL (fixe ou cli), soit tu as 320VL (cli), 300A (cli), 270A (fixe ou cli)

Tu as raison, j'ai oublié qu'il fallait faire des économies........, donc pas de 300 E, même lorsque les conditions de sécurité imposent du 300 km/h maxi (par ex: personnel sur la voie contigüe si j'ai bonne mémoire). Donc 300 Vert (VL) en lieu et place du 300 E même si les conditions du COVIT sont un peu différentes, mais bon cela est transparent pour la conduite sauf pour la prise en charge, mais là c'est "quand les bornes des limites" ont été dépassées.

[Thor Navigator]

De mémoire, on a déjà évoqué ce sujet de la TVM300 sur BPL et SEA, dans un des fils consacrés à ces projets. Le point regrettable à mon sens est de retenir de la TVM 300 pour le sol, d'autant plus que les industriels ne sont plus en mesure de construire les équipements analogiques sur la base des PRS équipant les LGV SE, ATL et Rh-A (tronçon nord). On va donc "bricoler" une TVM 300 à partir de postes modernes à technologie SEI... i.e. développer (ce qui a un coût) un équipement fonctionnellement moins performant et obsolète alors qu'il aurait été bien plus pertinent de mettre un double sol TVM430-ERTMS 2. Le remplacement des bords TVM dans les 85 TGV A n'est évidemment pas négligeable sur le plan économique mais est sans commune mesure à le coùt de construction de la ligne ou même du volet IS... et les rames Atlantique ne seront pas éternelles. On a récemment transformé de vieilles PSE V270/TVM300 en V300/TVM430, pour pouvoir circuler sur la LGV RR et gagner en débit sur Paris-Pasilly.

La logique retenue par RFF consiste à considérer la TVM 300 comme une solution transitoire, l'exploitation à moyen/long terme visée étant sous ERTMS 2 seul en conservant bien évidemment le découpage en cantons et les enclenchements (informatisés) existant dans les postes (qui fournissent l'information aux RBC). Même si l'ERTMS apportera des gains par rapport à la TVM 300, on sera toujours moins bon qu'avec un découpage en cantons de 1500 m (adoptés en TVM 430).

Les matériels équipés ERTMS n2 devraient pouvoir circuler à VL320, lorsque ce système sera opérationnel et fiable sur cette future LGV (la cohabitation avec les rames sous TVM300 limitées à 300 ne posant en soi pas de problème). Les TGV A demeureront à VL300 (nous en avons déjà discuté).

Pour revenir à la zone de Connerré, la DUP de la LGV A comprenait le contournement du Mans (jusqu'à La Milesse) prévu en signalisation mixte et avec un racc au nord de celui existant, pour permettre aux trains classiques (principalement fret) vers Laval/Rennes de ne plus transiter par la gare du Mans. Les expropriations ont été réalisées, au moins en partie (je tiens ces infos d'un ancien chef de section ayant travaillé dans une des divisions territoriales de la direction de la LN Atlantique, lors de sa construction). Ce contournement a été abandonné sous l'action conjuguée du maire du Mans de l'époque (le fait qu'il soit du même parti que le ministre des transports de l'époque a quelque peu aidé...) et des Finances qui poussaient comme souvent dans le sens de la modération des investissements ferroviaires (même si l'Etat n'apportait au pot que 30% de la facture infra).

S'agissant de la TVM300, le système dans sa version développée pour la LGV A permettant 18 informations continues dont 14 seulement sont utilisées (*), comporte encore de la marge. Les concepteurs de l'époque avaient probablement réservé la possibilité d'augmenter la VL... mais la TVM 430 a été développée entre temps. La perte de débit induite par le passage de 300 à 320 est minime car l'ensemble de la séquence de block (qui passe de 7 à 8 cantons) est raccourcie du fait de l'augmentation de la VL. D'autre part, les 2000 m constituant la norme de conception de la LGV A (distance minimale en palier) ont été retenues avec les performances de freinage des TGV SE d'origine sjmsb (lorsque les études ont été engagées). On pourrait gratter un peu en tenant compte des performances du frein HP (on a profité de cette évolution pour limiter les redécoupages du block lors du relèvement de vitesse sur la LGV SE concomittant à l'amélioration du block, ramené à 4' en montage horaire). Sur la LGV A, il y a quelques points durs proches de 4' (ou légèrement supérieurs jusqu'à l'introduction -engagée- de retardateurs et la mise en place de paliers à 270 en amont/aval des zones à 220 de Villejust et Courtalain côté Connerré). On ne passerait donc pas à 5' en relevant la VL à 320, fort heureusement.

Christian

(*) RRR, 000 (2 codages différents suivant le type de séquence de freinage, avec canton tampon ou distance tampon réduite via un 80A interposé), 80A et E, 160 A et E, 220 A et E, 270A, 270VL (=N/V), (270VL), 300VL et (300VL).

[CRL COOL]

Salut Christian!!

C'est, comme d'hab, un régal de te lire..... :Smiley_64: