SNCF / RFF c'etait mieux avant ou maintenant ?

[assouan]

Un changement, pour moi positif, dont j'ai déjà eu l'occasion de parler (mais zou ?) :

- l'obligation pour la Sncf de se doter, avec l'arrivée de Rff, d'un contrôle de gestion de l'infra

Le concept était (à l'époque de la - très difficile - mise en route) de passer d'un discours du type :

"on va changer les traverses du pk machin au pk truc" à "on va changer xx xxx traverses"

(bien entendu que l'on savait transformer les kilomètres de voie en nombre de traverses auparavant mais... on n'est pas dans la même rigueur).

Et, 10 ans plus tard, c'est ce qui m'a le plus impressionnée en Even : tout le monde parle fric tout le temps xD !

Du fait de l'obligation fine de reporting à Rff, nous (Sncf) sommes beaucoup plus précis. La "vérité" des coûts d'entretien, de renouvellement et d'investissement est bien mieux connue. J'y vois un avantage majeur : on sait ce que les choses coûtent et on est capable d'expliquer pourquoi. Ce n'est pas anodin quand on parle de milliards d'euros...

[Invité 5121]

J'y vois un avantage majeur : on sait ce que les choses coûtent et on est capable d'expliquer pourquoi.

.. en es-tu si sûre ????

[assouan]

.. en es-tu si sûre ????

Plutôt que de dépenser le budget "prévu pour" (sinon on aura moins l'année prochaine) et sans pouvoir rendre des comptes bien précis (la louche a eu bon dos souvent) alors que l'on parle d'argent public ? Oui...

[Invité necroshine]

Plutôt que de dépenser le budget "prévu pour" (sinon on aura moins l'année prochaine) et sans pouvoir rendre des comptes bien précis (la louche a eu bon dos souvent) alors que l'on parle d'argent public ? Oui...

Je ne suis pas a l'infra, mais d'apres ceux que je cotoie,

avant on effectuait des travaux, aujourd'hui on mettrait juste des rustines....

Difference fondamentale, non ?

Info a confirmer bien entendu...

[CRL COOL]

(...) avant on effectuait des travaux, aujourd'hui on mettrait juste des rustines....

Difference fondamentale, non ? (...)

Quand je vois les réduction de vitesse lors des rectifs aux Renseignements techniques, je crois qu'on peut affirmer que c'est la réalité....

Pour l'infra, hormi les grosses GOP, RVB, etc... on est passé des travaux programmés à l'avance à des chantiers calibrés à la dernière minute suite à une constatation d'avarie sur la voie ou les caténaires.... Je ne blame absolument pas les agents de ces services qui font avec les moyens du bord, mais les réductions d'effectifs dans leurs rangs sont péjorant sur la bonne circulation des trains au quotidien.

Quelque part, on rejoint ce qui ce fait pour le matériel roulant ou on est passé d'un entretien lié aux parcours effectués à des interventions "à l'organe" en fonction des pannes constatées....

Dans les deux cas, c'est de la politique du risque calculé, juste un montant plus faible en bas de la facture globale de ce qui va sortir du tiroir caisse de la rue du Commandant Mouchotte.

[Invité 5121]

Plutôt que de dépenser le budget "prévu pour" (sinon on aura moins l'année prochaine) et sans pouvoir rendre des comptes bien précis (la louche a eu bon dos souvent) alors que l'on parle d'argent public ? Oui...

soit, mais à part les quelques pingouins qui se sont fait prendre en flag sur les chantiers du TGV Nord, il ne me semble pas que ces crédits aient jamais été gaspillés dans de l'inutile. S'il en restait, c'était pour des opérations supplémentaires.

Vu ce qui se dit juste au-dessus, j'ai comme l'impression qu'on ferait mieux de ne pas compter chaque tirefond et chaque traverse, parce qu'alors, on commence à les économiser . Passer de on va changer les traverses du pk machin au pk truc à on va changer xx xxx traverses n'est pas la bonne solution. Le premier exprime un besoin, l'autre une comptabilité. Qui ne garantit en rien la bonne utilisation des dites xxxxx traverses.

Au final, il était plus juste pour le bon pas trop mauvais état du réseau, que la SNCF tire l'Etat par la manche en disant il m'en faut plus plutôt que RFF cherche à droite ou à gauche où ne pas dépenser. C'était de l'argent public, soit, mais quel intérêt le public a à voir se dégrader le réseau ferré comme on le constate depuis la séparation entre RFF et la SNCF ?

RFF qui réduit ses dépenses sous prétexte que les agents SNCF lui coûtent trop cher. Ce qui serait d'ailleurs à voir, parce que si Colas Rail est sur les rails maintenant, c'est aussi parce que les chantiers de la SNCF ont fait rentrer pas mal d'argent public dans ses caisses ....

[assouan]

Au final, il était plus juste pour le bon pas trop mauvais état du réseau, que la SNCF tire l'Etat par la manche en disant il m'en faut plus plutôt que RFF cherche à droite ou à gauche où ne pas dépenser. C'était de l'argent public, soit, mais quel intérêt le public a à voir se dégrader le réseau ferré comme on le constate depuis la séparation entre RFF et la SNCF ?

(...)

La dégradation du réseau et la baisse des investissements ne date pas de la séparation entre la Sncf et Rff... !

Je dirais que l'on constate, en effet, sa dégradation depuis la séparation mais que le mal est antérieur...

Conseil de lecture sur ce sujet : le rapport de l'Ecole de Lausanne (2005)

On y lit (sur ce point) que :

- L’évolution des budgets de maintenance (entretien et renouvellement) est inquiétante. Durant ces 20 dernières années, les budgets d’entretien ont perdu 20% de leur valeur en monnaie constante alors qu’environ 2'800 km de voies à grande vitesse se sont ajoutées au patrimoine entre 1981 et 1994 puis 641 autres entre 1994 et 2001

- La SNCF et RFF (depuis 1997) ont fourni leurs meilleurs efforts pour maintenir l’exploitation et la sécurité ferroviaire sur un réseau très étendu malgré les ressources nettement insuffisantes pour la maintenance (entretien et renouvellement) de l’infrastructure durant les 30 dernières années.

--> Ce qui ressort donc ces dernières années est plus la conséquence de deux à trois décennies de sous-investissement et de choix "purs Sncf" (voir le chapître sur le maintien des petites lignes par exemple). Le fait que, depuis 1998, le budget alloué par Rff soit maintenu constant n'a évidemment pas aidé à rectifier le tir...

Mais lisez donc ce rapport, je le redis, il est très abordable et instructif :Smiley_33:

[Invité MarcM]

Je ne suis pas a l'infra, mais d'apres ceux que je cotoie,

avant on effectuait des travaux, aujourd'hui on mettrait juste des rustines....

Difference fondamentale, non ?

Info a confirmer bien entendu...

J'ai beaucoup travaillé avec l'équipement (TTX) .Il est vrai , que souvent l'encadrement pestait contre les décisions prises par RFF .

Exemple:

Des travaux sont prévus de telles dates à telles dates sur une ligne .Précédemment à ceux-ci ,ils ont fait remonter , sont allés en réunion etc ...afin de signaler ce qui devrait être fait et la logique dans lequel cela devrait se faire .Selon , leurs compétences , leurs connaissances technique et l'expérience qu'ils ont de la dite ligne (exemple ligne montagneuse ) .

Hé bien après "toutes ces palabres de réunionnites " leurs avis n'est pas pris en compte ou si peu .Et les travaux sont réalisés dans le désordre ce qui conduit à "repasser " qlq mois après , voir l'année suivante .

Car RFF en a décidé autrement .

Alors souvent , j'en ai vu démobilisé par ces attitudes et tous regrettaient "l'ancien temps" .Non pas parce que , il pouvait faire n'importe quoi , mais parce leurs compétences , leurs connaissances étaient bien plus pris en compte avant que maintenant .

La plupart estimaient qu'ils étaient plus éfficaces avant qu'après .

Il est vrai que sans trop m'y connaitre , de mon diesel , je voyais des abérrations surprenantes ! .

[Invité 5121]

La dégradation du réseau et la baisse des investissements ne date pas de la séparation entre la Sncf et Rff... !

Je dirais que l'on constate, en effet, sa dégradation depuis la séparation mais que le mal est antérieur...

....

- La SNCF et RFF (depuis 1997) ont fourni leurs meilleurs efforts pour maintenir l’exploitation et la sécurité ferroviaire sur un réseau très étendu malgré les ressources nettement insuffisantes pour la maintenance (entretien et renouvellement) de l’infrastructure durant les 30 dernières années.

....

Mais lisez donc ce rapport, je le redis, il est très abordable et instructif

je l'ai lu et je le relirai. Tu noteras que j'avais rayé bon. Il est clair que l'entretien des lignes déclassées aux seules marchandises ne dépassait pas le niveau permettant à ces trains de circuler à 30 ou 40, mais à raison d'une fois par semaine, que demander de plus ? Par contre, depuis deux ou trois ans, ce sont les lignes qui voient passer des voyageurs qui sont sujettes à des limitations de vitesse abracadabrantes pour ces trains. Des kilomètres limités à 40 ou 60 km/h, c'est vraiment inacceptable. Et je n'ai pas souvenir que ce genre de choses ait été monnaie courante du temps de la SNCF.

Ceci étant, je ne prétends pas que la gestion du réseau par la SNCF était exempte de tout reproche ....

PS : j'avoue que je ne comprends pas la phrase que j'ai laissée ... les meilleurs efforts auraient dû avoir comme but et résultat d'obtenir des ressources suffisantes ...

[assouan]

Par contre, depuis deux ou trois ans, ce sont les lignes qui voient passer des voyageurs qui sont sujettes à des limitations de vitesse abracadabrantes pour ces trains. Des kilomètres limités à 40 ou 60 km/h, c'est vraiment inacceptable. Et je n'ai pas souvenir que ce genre de choses ait été monnaie courante du temps de la SNCF.

(...)

J'insiste : les limitations de vitesse sur lignes voyageurs (à très peu de trafic disons le tout de même) apparaissent depuis 2 ou 3 ans mais il faut prendre en compte leur état de négligence depuis.... Avant que l'on en arrive là, il a fallu du temps...

J'aurais tendance à voir plus large : tout ceci n'est pas le résultat de la séparation Sncf/Rff mais bien d'un manque d'investissement criant, depuis des décennies, par les pouvoirs publics, l'Etat, la tutelle...

Que le fric se répartisse aujourd'hui entre deux structures n'est pas fondamental quand le fric injecté n'était pas et n'est toujours pas suffisant voici ma position.

[bobdobbs]

Conseil de lecture sur ce sujet : le rapport de l'Ecole de Lausanne (2005)

Je suis heureux que tu cites ce rapport. En effet, l'ayant lu à l'époque de sa sortie, je m'étais demandé s'il allait être « classé verticalement » dans la corbeille à papiers la plus proche, ou s'il allait générer une prise de conscience et les réactions qui sembleraient s'imposer. Et j'aimerais bien que des gens qui y comprennent quelque chose me disent ce qu'il en est. Par exemple, dans la figure 5, on voit le budget de maintenance (renouvellement + entretien) atteindre 2472 M€ en 2003. Dans son rapport financier 2008, RFF indique que ses dépenses d'investissement ont été de 2468 M€ en 2007 et 2967 M€ en 2008. Ce qui semblerait indiquer une (légère) amélioration en 2008, à ceci prés que le rapport de l'EPFL fait valoir que, du fait de l'inflation, un budget stable en apparence se réduit de 3 % par an (je n'ai pas été vérifier les taux d'inflation réels depuis 2004, ceci dit). Il semblerait donc que le budget n'augmente quasiment pas, voire se réduise en réalité. Autre interrogation, ces valeurs semblent inclure les créations de lignes (LGV, par exemple), du coup il est loisible de se demander quelle part exactement est attribuée à la maintenance du réseau proprement dite.

Ma question est simple : est-ce que quelqu'un saurait calculer les valeurs (ajustées pour l'inflation annuelle) des budgets alloués à la maintenance du réseau depuis la publication du rapport, et en tirer la tendance à la hausse ou à la baisse ? En bref, est-ce que ce rapport a bien servi à quelque chose, ou est-ce que le réseau classique continue à se dégrader, lentement mais sûrement ?

Il semble que sur d'autres points, les auteurs du rapport aient été suivis : massification des plages travaux, centralisation de la gestion du trafic, retrait de l'électrification des lignes peu fréquentées (les voyageurs de la ligne Pau-Oloron ne me contrediront pas)... Mais pour ce qui est de la partie financière, j'aimerais bien avoir une opinion avisée.

--> Ce qui ressort donc ces dernières années est plus la conséquence de deux à trois décennies de sous-investissement et de choix "purs Sncf" (voir le chapître sur le maintien des petites lignes par exemple). Le fait que, depuis 1998, le budget alloué par Rff soit maintenu constant n'a évidemment pas aidé à rectifier le tir...

Veux-tu dire que ces « petites lignes » devraient être fermées au trafic afin de reporter le budget alloué à leur entretien vers les lignes plus chargées ? Je pourrais à la rigueur te suivre sur ce terrain si tu me démontrais que (1) le budget en question est non négligeable (oui, il y a beaucoup de kilomètres de petites lignes. Mais leur entretien se fait a minima, n'est-ce pas ?), et (2) que leur déclassement après fermeture ne serait pas une option (parce que ce serait un peu dommage que l'emprise de la voie aie disparu lorsque les alentours de ces lignes se seront peuplés et justifieront un trafic ferroviaire plus dense, non ?).

Modifié 16 décembre 2009 par bobdobbs

[erick60]

La séparation entre RFF et la SNCF n'a etait qu'une opération comptable . La dette de 200 milliards est toujours la, mais chez RFF! Le resultat c'est une gestion du trafic catastrophique car, evidemment, la SNCF rechigne à payer des sillons qu'elle n'estime pas necessaire. Il n' y à qu' a voir la ligne B du RER ? Aujourd'hui tous les trains circulent voie 1 voie 2 . Un seul tombe en panne et c'est la cata ! Ca s'entasse derriere car le poste 8 et Aulnay ne peuvent pas utiliser les voies bis aussi facilement qu'avant. L'entretien j'en parle même pas. Avant nous sortions de la LGV Nord à 200 km/h, maintenant c'est 160km/h. La voie est pourrie. Pas de sous pour l'entretien !

Un ensemble ferroviaire ne peut fonctionner qu' à partir du moment ou c'est un systéme completement intégré !!

Le probléme en France c'est que l'on confie des missions de premiere importance à des gens qui n'y connaissent rien. Mais le pire n'est pas l'incompétence. Le pire c'est que ces gens cultivent l'infaillibilité et l'impunité pour eux mêmes!! Que celui qui à déjà vu un technocrate dire " Je me suis planté" me fasse signe !! lotrela

[Invité 5121]

Que le fric se répartisse aujourd'hui entre deux structures n'est pas fondamental quand le fric injecté n'était pas et n'est toujours pas suffisant voici ma position

sauf que, comme dans un vieux ménage, quand on cesse de faire bourse commune ... ça n'améliore pas les choses

Les relations RFF-SNCF se dégradent à grande vitesse ... en particulier sur les travaux de LGV où RFF a évincé la SNCF et lance maintenant des PPP sur lesquels les grandes boîtes de BTP comptent faire leur beurre sur son dos.

L'insuffisance des fonds alloués au réseau prend d'autant plus d'acuité que maintenant, RFF accuse la SNCF de coûter trop cher et cherche à se débarrasser d'elle. Tout ça ne peut que paralyser le système

[Invité necroshine]

sauf que, comme dans un vieux ménage, quand on cesse de faire bourse commune ... ça n'améliore pas les choses

Les relations RFF-SNCF se dégradent à grande vitesse ... en particulier sur les travaux de LGV où RFF a évincé la SNCF et lance maintenant des PPP sur lesquels les grandes boîtes de BTP comptent faire leur beurre sur son dos.

L'insuffisance des fonds alloués au réseau prend d'autant plus d'acuité que maintenant, RFF accuse la SNCF de coûter trop cher et cherche à se débarrasser d'elle. Tout ça ne peut que paralyser le système

Info parue hier...

Les chinois ont remporte un appel d`offre pour la construction d`une autoroute..... En.....pologne...

Ils etaient 44 pour cent moins chers que les polonais. C`est dire...

Ces memes chinois ne se cachent aucunement et annoncent qu`ils seront de plus en plus presents dans les grands travaux...

Leur legitimite dans le ferroviaire commence a sortir de leurs frontieres...

Rff accordant ces travaux aux moins disants... Voire rvb tournan coulommiers deplorable...

Un jour nous verrons des entreprises chinoises sur le rail francais... Seul l`avenir nous le dira.

[Invité 5121]

Rff accordant ces travaux aux moins disants... Un jour nous verrons des entreprises chinoises sur le rail francais...

.. et c'est en ça que je me permets de douter de la vérité des prix à laquelle prétendent les orientations comptables actuelles.

Si tu emploies des Chinois à la place d'agents SNCF ou même d'entreprises sous-traitantes, RFF aura moins de frais sur le moment. Mais qui paiera les RSA, RMI et autres allocations de chômage pour chacun des postes supprimés ??

Ceci n'entre jamais en ligne de compte. La SNCF et tous ses cheminots coûtent "trop cher", c'est tout ce qu'ils savent dire . Leur présence et leur formation sont pourtant précieuses.

On touche là un problème sous-jacent depuis un certain temps : l'idée qu'au fond, tout le monde est interchangeable, que du moment que tout est écrit dans l'ISO-9052, n'importe qui peut faire n'importe quel travail .... Le plus profond mépris pour les gens en fait, on les prend pour des robots à qui il suffit d'implanter le bon programme.

Il est vrai que l'exemple vient d'en haut, avec ces ministres de l'agriculture qui passent à l'Education Nationale, et ceux de la justice aux Armées ... tous des génies, ou tous des incapables, à vous de choisir ...

[Invité necroshine]

Une autre question !

aujourd'hui RFF lance un appel d'offre pour la réalisation des travaux.

Qu'en etait il il y a 20 - 30 - ou 40 ans ???

La SNCF faisait elle ses grands travaux de voies, ou il y avait deja beaucoup de boites spécialisées ?

[SATANAS]

Il y avait beaucoup moins de sous-traitance, mais des boites comme TSO existait déjà et bossait déjà avec ou pour la SNCF par exemple...

La sncf étant quasiment tjs maitre-œuvre des infras ferroviaire. D'ailleurs c'est la la grosse différence maintenant, car la SNCF ne devient qu'un simple prestataire et c'est RFF en théorie le maitre d'œuvre.

[jojo]

Bonjour, une petite question en passant, il y a eu un rapport rédigé par un député ump (mosieur Haenel si je me rappelle bien) remis au gunvernement, qui faisait un bilan sur la réforme ferroviaire suite à la création de rff. Apparemment il en concluait que ça avait généré plus d'inconvénients que d'avantages (châine décisionnaire rallongée, complexité accrue dans la gestion du réseau, etc).

[jojo]

Et ma question donc : quelles suites données au rapport Haenel ? (si qqun a un lien à mettre en ligne, je prends !)

[krisamv]

Info parue hier...

Les chinois ont remporte un appel d`offre pour la construction d`une autoroute..... En.....pologne...

Ils etaient 44 pour cent moins chers que les polonais. C`est dire...

Pendant que son peuple continue de vivre dans une certaine misère, cette entreprise pourra toujours se féliciter de nourrir des bouches chinoises.

[Invité necroshine]

Bonjour, une petite question en passant, il y a eu un rapport rédigé par un député ump (mosieur Haenel si je me rappelle bien) remis au gunvernement, qui faisait un bilan sur la réforme ferroviaire suite à la création de rff. Apparemment il en concluait que ça avait généré plus d'inconvénients que d'avantages (châine décisionnaire rallongée, complexité accrue dans la gestion du réseau, etc).

Le rapport Haenel fut simple,

- on laisse RFF tel que, (car il disait ne pas etre missionné pour statuer sur RFF),

- on prone l'experimentation de l'ouverture a la concurrence,

- on crée une nouvelle entité de la SNCF, qu'il baptisait ENCF, qui regrouperait les horairistes, afin de garantir des sillons

équitables pour tous....

Donc son rapport est déja mis en place sur le 1er et 3e point, concernant le second point, on attends apres les elections régionales.

[Roukmoute]

Donc son rapport est déja mis en place sur le 1er et 3e point, concernant le second point, on attends apres les elections régionales.

Je rappelle pour mémoire que la région dont il est le vice-président (L'Alsace, UMP, casques à pointe, fachos, tout dans le même tuyau) a resigné ces dernières semaines avec la SNCF pour les années à venir.

[Invité necroshine]

Je rappelle pour mémoire que la région dont il est le vice-président (L'Alsace, UMP, casques à pointe, fachos, tout dans le même tuyau) a resigné ces dernières semaines avec la SNCF pour les années à venir.

Oui tout a fait,

mais rappelle toi il etait mentionné que :

- la région a voulu resigner afin d'éviter un conflit majeur avant les régionales, et par la meme eviter d'etre sanctionnée dans les urnes.

D'apres ce que j'ai pu comprendre dans ce rapport c'est que les nouvelles dessertes, elles, pourront etre soumises aux appels d'offres.