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Hello !

Je voulais savoir ou se trouve la BB9003 ? La soeur jumelle de la BB9004 (qui est à Mulhouse) ?

Et juste une précision, il n'y a que les 9003 et 9004 qui étaient identiques ? Les 9001 et 9002 ne ressemblaient en rien aux 9003 et 4 ?

Merci lotrela

David

en effet, les 9001 et 2 d'une part, 3 et 4 d'autre part étaient deux types de bestioles très différents. Je ne suis pas à la maison, je te posterai des photos.

La 9003 a disparu ... enfin presque, puisque c'est sa caisse qui été utilisée pour restaurer la 9004, celle-ci étant trop abîmée. Pour l'anectode, l'une était pourviue de gouttières au dessus des fenêtres latérales et pas l'autre. Il y a des dents qui ont grincé à l'époque pour cette trahison de l'Histoire :blink:

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en effet, les 9001 et 2 d'une part, 3 et 4 d'autre part étaient deux types de bestioles très différents. Je ne suis pas à la maison, je te posterai des photos.

La 9003 a disparu ... enfin presque, puisque c'est sa caisse qui été utilisée pour restaurer la 9004, celle-ci étant trop abîmée. Pour l'anectode, l'une était pourviue de gouttières au dessus des fenêtres latérales et pas l'autre. Il y a des dents qui ont grincé à l'époque pour cette trahison de l'Histoire lotrela

question de béotien : qu'elle est la nouvelle numérotation de la machine hybride et y a t-il une règle dans ce cas précis ?

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question de béotien : qu'elle est la nouvelle numérotation de la machine hybride et y a t-il une règle dans ce cas précis ?

difficile à dire qui donne l'identité résultante. Normalement ça devrait être la caisse. Mais laquelle l'emporte ? Je connais le cas des deux 2D2 Etat bombardées, les 515 et 522. Il a été reconstitué la 5415, la 5422 rayée des inventaires. Quelques engins accidentés et irréparables ont été reconstruits et ont gardé le n°, même avec une caisse neuve, par exemple la 40106.

les boggies ayant la fâcheuse habitude de se ballader d'engin en engin, ils ne participent pas au jeu. Mais il faut que je vérifie ce qui s'est passé avec les 80000, issues de 8000 modifiées avec la caisse d'une machine et les boggies d'une autre.

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en effet, les 9001 et 2 d'une part, 3 et 4 d'autre part étaient deux types de bestioles très différents. Je ne suis pas à la maison, je te posterai des photos.

La 9003 a disparu ... enfin presque, puisque c'est sa caisse qui été utilisée pour restaurer la 9004, celle-ci étant trop abîmée. Pour l'anectode, l'une était pourviue de gouttières au dessus des fenêtres latérales et pas l'autre. Il y a des dents qui ont grincé à l'époque pour cette trahison de l'Histoire lotrela

Si on avait voulu récupérer la moindre rondelle qui avait participé au record, la 9004 ne serait pas encore au musée ! Les compteurs de rivets ont une belle éthique mais aucun sens des nécessités techniques... Il oublient trop souvent la principale vocation d'un musée qui est de viser le plus large public principalement non connaisseur.

D'un autre côté je suis assez sceptique en ce qui concerne la politique du musée qui est (était plutôt cf les dernières acquisitions) de remettre toutes ses pièces en état d'origine, personnellement une 141 TA en livrée PO ne m'inspire pas grand chose, par contre s'il elle avait été repeinte en état de fin de carrière comme on peut les admirer sur les nombreuses photos au dépôt d'Ussel... Pour la Chapelon Nord bien sûr là elle est plus connue en livrée chocolat !

Yannick

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La 9003 a disparu ... enfin presque, puisque c'est sa caisse qui été utilisée pour restaurer la 9004, celle-ci étant trop abîmée.

je n'étais pas chez moi ce matin, je consulte mes notes maintenant . Détail des opérations :

- démontage et remise en état superficielle de l'appareillage de la 9003

- démontage de la caisse de la 9004

- remontage sur le châssis de la 9003, de son appareillage, et de la caisse et des boggies de la 9004

note de l'époque : la 9004 avait été sérieusement endommagée par coup de feu le 8.8.72 d'où l'utilisation des restes de la 9003

note actuelle : après rénovation, la 9004 n'a pas les fameuses gouttières. Tout est en ordre, c'est la 9003 qui en avait ... bigbisous

réflexion actuelle : la notion de caisse ici est assez floue. Le châssis sur ces engins est la partie plus large en bas de caisse, comme pour les 9200 ou 16000 qui en sont issues. Les parties supérieures sont des capots amovibles, sauf les cabines qui sont soudées au châssis.

voir :

une 9200 désossée pour RG

la face avant d'une 9200 et une coupe transversale : on notera l'importance du châssis (en violet) et le lien avec l'aspect extérieur

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Invité technicentre

je n'étais pas chez moi ce matin, je consulte mes notes maintenant . Détail des opérations :

- démontage et remise en état superficielle de l'appareillage de la 9003

- démontage de la caisse de la 9004

- remontage sur le châssis de la 9003, de son appareillage, et de la caisse et des boggies de la 9004

note de l'époque : la 9004 avait été sérieusement endommagée par coup de feu le 8.8.72 d'où l'utilisation des restes de la 9003

note actuelle : après rénovation, la 9004 n'a pas les fameuses gouttières. Tout est en ordre, c'est la 9003 qui en avait ... bigbisous

réflexion actuelle : la notion de caisse ici est assez floue. Le châssis sur ces engins est la partie plus large en bas de caisse, comme pour les 9200 ou 16000 qui en sont issues. Les parties supérieures sont des capots amovibles, sauf les cabines qui sont soudées au châssis.

voir :

une 9200 désossée pour RG

la face avant d'une 9200 et une coupe transversale : on notera l'importance du châssis (en violet) et le lien avec l'aspect extérieur

Moi, ces histoires de 9004 qui n'est QUE la 9003 moins les bogies qui eux, viennent de la 9004... Mais qu'est-ce qu'on cherche? A tuer Mulhouse comme Jouef Champagnole a été tué parce qu'il y avait 3 ou 4 rivets en trop sur telle ou telle machine? Pour moi, le plus important, c'est qu'il y ait une de ces 2 machines en présentation à la Cité du Train... Oui, cette machine aurait pût être remise en état de rouler en montant du matos issu d'une 9200 radiée. Mais pourquoi faire? Nous sommes en présence de pièces de musée, et pourquoi ne ferions-nous pas la même chose avec la Joconde? Oui, cette machine est rafistolée avec les 2 engins originels (cela n'a jamais été caché), Oui, elle a été remise au type record, mais sans sa rame de DEV... Mais le principal n'est-il pas quel soit là, témoin de cet exploit qui a sauvé le train qui était sclérosé dans des vitesses...

Même sa soeur d'exploit, la 7107, a roulé le lendemain du record à 200 km/h avec les bogies de la 71121 car les siens étaient détruits ou tout comme après un début de chauffe moteur...

Oui, j'ai proposé mes services pour remettre en état un fourgon générateur TEE INOX 69 pour Mulhouse. En passant, j'aurais put récupérer des pièces pour maintenir les 3 fourgons qui restent en service: Est-ce bien utile d'avoir toutes les pièces présentes et invisibles aux visiteurs, alors que des véhicules du même type ne peuvent plus rouler en service? Je n'en suis pas du tout sur. Il faut savoir rester les pieds sur terre et savoir "s'arranger" avec de petits détails mais rester dans des valeurs acceptables financièrement pour préserver des engins.

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. Oui, cette machine aurait pût être remise en état de rouler en montant du matos issu d'une 9200 radiée.

elle aurait en effet pu être remise au type ( à part la caisse) avant même la radiation de 9200, puisque c'était la même mécanique ... tout comme les 7001 et 2 qui ont roulé jusqu'au bout de la série

pour les histoires de goutière, je te rassure, c'était pour me moquer des soi-disant puristes

A David : coup de feu, probablement un court-circuit dans le rhéostat. En général, ça dégénère du fait de matériaux isolants combustibles

Modifié par 5121
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Invité technicentre

coup de feu ???

David

Pas de panique en effet: Lorsqu'on parle de coup de feu dans le domaine de la maintenance électrique, on parle juste d'un amorçage important qui a fait brûler une partie des circuits... On trouve des gros trous noirs qui peuvent être conséquents, puisque cela peut aller jusqu'à faire brûler une machine presque entièrement. Désolé, je n'en ai pas en photo mais si j'en vois un, j'essayerais de penser à toi...

Par contre pourquoi remettre en état complet les engins de Mulhouse qui sont présentés à poste fixe? C'est déjà tout un monde pour obtenir l'accord pour une remise en état (il faut en convaincre du monde, et à tout les niveaux, même à la base...), je peux te dire que tu passes pour un dingue... Puis, il faut les pépettes pour commencer, puis, il faut les installations, même minimes soient-elles... puis, il faut l'accord de Mulhouse (pas si simple d'obtenir une réponse que ce soit pour les joindre par le biais professionnel ou par des moyens personnels... De là à obtenir une réponse, c'est encore une autre paire de chances... Bref, tout ça c'est pas facile...

Alors, imagine encore plus si tu veux tout remettre en état, même à poste fixe!!!!

Rêvons encore plus: faire rerouler un de leur engin? Même plus de l'utopie: un petit conseil pour tout les collègues, n'en parlez pas lors d'une visite annuelle ou lors d'un passage devant un psy maison: Vous perdriez toute habilitation psycho ou sécurité et vous pourriez finir interné... Sans compter que ce sont des pièces de musée et que nous serions scandalisés si il arrivait un accident à cet engin... Alors oui à une présentation "pot de fleurs" dans la cité du train.

Modifié par technicentre
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Eh oui, la condamnation des engins présentés à Mulhouse ... un norme dont j'ai déjà eu vent. C'est bien triste dans certains cas.

Christophe

Il n'y a encore pas si longtemps certains engins étaient accessibles, par exemple BB 9004 et CC 65001. Mais il y a eu des vols et des accidents. il aurait fallu complètement cloisonner les appareillages des engins ! Dans ce sens la seule option était de condamner les locs.

Yannick

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  • 2 semaines plus tard...
Invité technicentre

Il n'y a encore pas si longtemps certains engins étaient accessibles, par exemple BB 9004 et CC 65001. Mais il y a eu des vols et des accidents. il aurait fallu complètement cloisonner les appareillages des engins ! Dans ce sens la seule option était de condamner les locs.

Yannick

Oui euh! enfin condamnés, mais pas trop... Généralement, ce sont juste les portes des cabines qui sont fermées au carré... Ou éventuellement, un petit fil de fer discret... Je me rapelle un monsieur d'une soixantaine d'années qui avait entrepris de sortir de quoi manger à l'aise dans la DEV placée entre les 9004 et 7107 à Montparnasse pour le cinquatenaire de 1955. Lorsque l'organisateur officiel est venu lui demander de sortir, ce monsieur a sorti une carte de cheminot et a semblé offusqué qu'il soit foutu à la porte de la voiture...
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Oui euh! enfin condamnés, mais pas trop... Généralement, ce sont juste les portes des cabines qui sont fermées au carré... Ou éventuellement, un petit fil de fer discret...

Oui j'ai mal choisi mon mot, certaines locs ne sont même pas fermées au carré, mais juste munies d'une pancarte interdisant l'accès, ce qui est suffisant pour dégager la responsabilité du musée en cas d'accident.

Yannick

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En fait c'est une supercherie ce musée ...

On nous présente du matériel qui n'est pas authentique... Pourquoi ne pas avoir dit " c'est la 9003, sa jumelle la 9004 a battu des records..."

Il en va de même sur la CC 65001 qui serait en fait 65015 ...

Quel interet ???

David

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En fait c'est une supercherie ce musée ...

On nous présente du matériel qui n'est pas authentique... Pourquoi ne pas avoir dit " c'est la 9003, sa jumelle la 9004 a battu des records..."

Il en va de même sur la CC 65001 qui serait en fait 65015 ...

Quel interet ???

David

il ne faut pas exagérer non plus les problèmes d'authenticité. En particulier pour le matériel ferroviaire qui est sujet toute sa vie à de nombreuses modifications. Si une machine ayant réalisé un exploit significatif de sa série se révèle hors d'état de la représenter au musée à la fin de sa carrière, quel est le souci de mélanger deux exemplaires ne différant en fait que par leur numéro si ça permet à la fois de montrer un engin en bon état de présentationet de pointer sur l'exploit en question ?

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Bonsoir , le musée de Mulouse a l'abitude de faire des doublettes pour n'en mettre qu'une au musée et basarder l'autre même classée , un example concré avec la Z 4909 qui est classée monument historique et qui fesait figure , à l'époque pour Mulouse dans toutes les revues ferroviaires et finalement pourie dans les voies de garage de Limoge car ils en ont choisi une autre !

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En fait c'est une supercherie ce musée ...

On nous présente du matériel qui n'est pas authentique... Pourquoi ne pas avoir dit " c'est la 9003, sa jumelle la 9004 a battu des records..."

Il en va de même sur la CC 65001 qui serait en fait 65015 ...

Quel interet ???

David

Le musée de Mulhouse n'est pas le Louvre. Quand une machine bat un record elle n'est pas mise sous verre mais elle continue à produire des txkm donc à rapporter de l'argent.

De ce fait elle est entretenue suivant les mêmes règles que ses sœurs jusqu'à son obsolescence.

C'est le cas des rames des 512 et et 574 km/h (heureusement qu'on ne les a pas figées dans l'état technique où elle étaient à l'époque !)

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Wé enfin si on veut voir des Locomotives, autant aller dans une gare plutot que de se taper la route jusque Mulhouse.

Bon sinon voici une vidéo de la BB 9004 heu... 9003 enfin 4 ... wé on se comprend bigbisous

Il y a quand même 1 ou 2 matériels au musée qui ne sont plus visibles en gare et qui valent le déplacement, même s'ils n'ont plus leurs rondelles d'origine...

Merci pour le lien en tout cas.

Yannick

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  • 1 mois plus tard...

Ces débats m'amusent :

Il y a encore des gens pour croire aux notion de réalité et d'authenticité.

L'histoire est un mensonge.

L'histoire est "une" histoire constituée de toute pièces et qui - aussi honnête soit-elle - omet des éléments ou choisis volontairement de ne pas en dire d'autres.

C'est orienté.

C'est normal : autant de visions du monde que d'individus, et la vision du passé qui prédomine est construite de toute pièce par un nombre limité d'individus.

S'ajoutent des considérations politiques, financières et techniques.

Conserver le passé, c'est donner une vision particulière de notre histoire.

Ce ne sont que des successions de compromis pris au détriment d'une théorique réalité des faits (qu'est-ce qui est réel puisque si dix personnes assistent à une même scène, chacune des dix apporte un point de vue légèrement différent !).

Une locomotive est une machine prévue pour être rentable et efficace, à l'échelle d'une compagnie nationale donc c'est quasi impossible pour un particulier ou des associations de les préserver (goufre financier, besoin d'une détermination sans faille, d'une gestion intelligente et de nombreux bras bénévoles fiables et compétents : pas évident de conserver des engins en bon état, et encore moins de les maintenir en état de marche...).

Le musées comblent théoriquement les manques : les considérations qui mènent à la conservation d'une machine dépendent de l'engouement populaire, des symboles politiques véhiculés et... de la disponibilité de l'engin et de son état.

Malheureusement, en plus de fournir une vision orienté de notre histoire, les musées doivent aussi être rentables : autant dire le nombre de compromis nécessaires !

Par conséquent, les bidouillages qui consistent à faire une locomotive avec deux ne me choquent pas.

En fin de carrière la 9004 devait avoir été sacrément modifiée depuis son record : la présenter en l'état n'aurait pas été plus satisfaisant.

De la cathédrale Notre-Dame de Paris, bien peu des pierres d'origines doivent subsister : qui s'en offusque ?

Si le soucis d'authenticité avait été une priorité, nous n'aurions pas remplacé continuellement, méthodiquement et depuis presque 800 ans les pierres défectueuses : ce serait une ruine à l'heure actuelle, dans le meilleur des cas...

Bref.

A quand un débat constructif sur ce qu'est le patrimoine plutôt qu'un comptage méthodique de rivets ?

J'ajoute que pour moi loco Maurienne, vieux diesel PLM, autorail Bugatti, boite à sel ou 232 U1 (Pour ne citer qu'eux) justifient amplement le déplacement au Musée de Mulhouse car ils ne sont visibles que là-bas...

Bien cordialement.

Modifié par Yohann G
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difficile à dire qui donne l'identité résultante. Normalement ça devrait être la caisse. Mais laquelle l'emporte ? Je connais le cas des deux 2D2 Etat bombardées, les 515 et 522. Il a été reconstitué la 5415, la 5422 rayée des inventaires. Quelques engins accidentés et irréparables ont été reconstruits et ont gardé le n°, même avec une caisse neuve, par exemple la 40106.

les boggies ayant la fâcheuse habitude de se ballader d'engin en engin, ils ne participent pas au jeu. Mais il faut que je vérifie ce qui s'est passé avec les 80000, issues de 8000 modifiées avec la caisse d'une machine et les boggies d'une autre.

Hello ,

Double identité :

Il y avait une série de BB chères à un membre de notre forum , dont certaines machines ont changé

d'identité en fonction de l'équipementde leurs boggies .

Les BB 4100 sont équipées d'un rapport V 75 km/h et les 4600 v 90 km .

Au cours d'un changement de boggies , la caisse de la machine changeait d'identité et passait

de 4600 en 4100 ou inversement .

Modifié par zoreglube
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  • 4 semaines plus tard...

Bonsoir , le musée de Mulouse a l'abitude de faire des doublettes pour n'en mettre qu'une au musée et basarder l'autre même classée , un example concré avec la Z 4909 qui est classée monument historique et qui fesait figure , à l'époque pour Mulouse dans toutes les revues ferroviaires et finalement pourie dans les voies de garage de Limoge car ils en ont choisi une autre !

SAuf que ce n'est pas Mulhouse qui décide quel matériel il réceptionne en dépôt, que ce n'est pas Mulhouse qu paye les remises en état et qu'à ma connaissance aucune Z n'a pris la place de la 4909 dont le sort n'est toujours pas décidé, d'autant qu'il y a de grandes chances que son transport ailleurs nécessitent d'énormes précautions si l'on ne veut pas que tout s'écroule car la caisse en bois est en sale état... les brasseurs d'air n'étant pas les payeurs, le ministère de la Culture attends des suggestions réalistes et pas du YAKA FAUKON

pour en revenir au sijet du post, la E4002 de Mulhouse est un assemblage de la vraie 4002 et de la 1501 (je crois que c'est la 1)...

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Invité technicentre

SAuf que ce n'est pas Mulhouse qui décide quel matériel il réceptionne en dépôt, que ce n'est pas Mulhouse qu paye les remises en état et qu'à ma connaissance aucune Z n'a pris la place de la 4909 dont le sort n'est toujours pas décidé, d'autant qu'il y a de grandes chances que son transport ailleurs nécessitent d'énormes précautions si l'on ne veut pas que tout s'écroule car la caisse en bois est en sale état... les brasseurs d'air n'étant pas les payeurs, le ministère de la Culture attends des suggestions réalistes et pas du YAKA FAUKON

pour en revenir au sijet du post, la E4002 de Mulhouse est un assemblage de la vraie 4002 et de la 1501 (je crois que c'est la 1)...

Pour l'avoir vécu moi même, pour la présentation de plusieurs véhicules, dont certains sont en état d'être déjà présentés, je dois dire que c'est une sinécure pour rien que réussir à joindre soit Monsieur préservation de véhicules historiques de la direction du matériel SNCF pour offrir ses compétences... Mais après, il faut en plus trouver les appuis au près de son employeur pour prendre en charge les frais de remise en état et salaires, par ce que c'est bien joli les vieux trains, mais faut quand même vivre...

Moi, j'attends des nouvelles depuis plusieurs années pour savoir si il faut que j'y compte encore encore ou pas...

Par contre, petite info qui a son importance: La cité du train n'est plus raccordée depuis plusieurs mois à cause des travaux du tram qui vient bouffer du terrain, en plus... A tel point que la Budd a été caillassée et abîmée. Aucun espoir de pouvoir la sortir de son mauvais pas, à mon avis, pour l'instant. Une 141 P n'a pas l'air en meilleur sort entre 2 batiments même si elle semble à l'abri des cailloux...

Bref, je n'étais pas retourné à Mulhouse depuis 82 et je suis resté un peu sur ma faim, surtout lorqu'on sait ce qu'il y a dans les réserves: Les halls sont plus grands mais parraissent vides. Il y a, c'est sur, des audio guides (mais qui ne marchent pas dans le premier hall), mais, par exemple, on ne peut plus voir la 141 TA (cul de bateau), alors qu'elle est au cul du chasse neige d'Aurillac (on ne peut s'approcher), ce même chasse neige, amputé du tender, n'est pas présenté...Même pas une petite pancarte pour expliquer son utilité...

Non, pour moi, la cité du train mérite mieux que ça!!!

Ne pourrait-il pas être prévu plusieurs cités du train? En région parisienne, par exemple, il existe plusieurs dépots ou ateliers à l'abandon qui pourraient recevoir une partie des matéreils préservés... (Vitry, Juvisy, La Folie, La Garenne sont des noms qui me viennent à l'esprit, mais nous en connaissons tous...

Il serait possible de pouvoir voir telle ou telle partie des collections...

Sans parler de tout ce qui continue à rouler commme la BB 25236, la 99 70 062 9 (voiture corail présentant les principales décorations qu'on reçu les corail), la 99 69 186 qui du haut de ses 93 ans pourrie dans un faisceau attend une utilisation ou les taggers, avec une peinture si ce n'est conforme du point de vue historique, nickel...

Mais on s'éloigne du sujet initial, tout en y restant... Oui, la 9004 présentée est un assemblage des 9003 et 9004. Et alors? La Joconde a bien été restaurée plusieurs fois... Si vous allez par là, la boite à sel, BB 1 a été obtenue en prenant les morceaux de 3 machines... Rien ne me choque là dedans... Le principal, un exemplaire des 2 locs est présenté.

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