Fret :camions sans chauffeurs

[Mak]

il ne viendrait à l'idée de personne de remettre des surveillants d'ascenseur (pourtant, ça créerait des emplois !)

Tu es tombé dans le piège où la plupart des gens tombent : remettre du personnel dans les ascenseurs ou dans les passages à niveau par exemple ne crée de l'emploi qu'en apparence.

En réalité ,paradoxalement ,remettre du personnel dans les ascenseurs, c'est détruire des emplois !

En effet la solution ascenseurs avec groom ou passage à niveau avec garde, ne crée pas plus de richesse que la solution automatique, en revanche les richesses produites doivent être partagées avec plus de monde, ce qui crée un un appauvrissement de la population .

La bonne solution, c'est laisser les tâches répétitives et sans intérêt aux machines, et récupérer les humains pour les autres tâches.

Une société qui récupèrerait les grooms d'ascenseurs et les gardes de PN pour les transformer en chirurgiens, guides touristiques, conducteurs de trains etc. se porterait mieux qu'une société ou par démagogie, pour soit disant créer des emplois, on recréerait des postes du style poinçonneur de métro ou receveur d'autobus, garde de passage à niveau, grooms d'ascenseurs, agents de la circulation en remplacement des feux rouges automatiques, etc

Modifié 21 avril 2012 par Mak

[Invité 5121]

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En effet la solution ascenseurs avec groom ou passage à niveau avec garde, ne crée pas plus de richesse que la solution automatique, en revanche les richesses produites doivent être partagées avec plus de monde, ce qui crée un un appauvrissement de la population .

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La bonne solution, c'est laisser les tâches répétitives et sans intérêt aux machines, et récupérer les humains pour les autres tâches.

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Une société qui récupèrerait les grooms d'ascenseurs et les gardes de PN pour les transformer en chirurgiens, guides touristiques, conducteurs de trains etc. se porterait mieux qu'une société ou par démagogie, pour soit disant créer des emplois, on recréerait des postes du style poinçonneur de métro ou receveur d'autobus, garde de passage à niveau, grooms d'ascenseurs, agents de la circulation en remplacement des feux rouges automatiques, etc

ce raisonnement est justifié, mais n'est cependant valable qu'en situation de plein emploi ou plus. En dessous d'un certain seuil, il vaut tout de même mieux pour la cohésion de la société, que tout le monde ait du travail, même moins payé, que de donner de (bons) salaires à certains et laisser les autres dans la dèche ...

Modifié 21 avril 2012 par 5121

[Invité TRAM21]

il y a un autre aspect du problème que tu n'as pas vu : les emplois à basse qualification, il y a beaucoup de monde ayant un réel besoin de ce type d'emploi, pour vivre, tout simplement, vu que le niveau de leur formation ne leur permet pas d'accéder à des emplois plus qualifiés...

il en faut pour tout le monde !

je connais des conducteurs de métro qui aiment leur métier, et voient avec angoisse l'avenir de l'automatisation intégrale du métro !

sans compter que les postes créés dans les super PCC, bien peu de conducteurs arrivent à s'y faire recycler, vu que ces postes sont la plupart du temps réservés à des jeunes diplômés...

la promotion interne, tant vantée, c'est une vaste couillonnade, et un leurre !

[Invité]

les emplois à basse qualification, il y a beaucoup de monde ayant un réel besoin de ce type d'emploi, pour vivre, tout simplement, vu que le niveau de leur formation ne leur permet pas d'accéder à des emplois plus qualifiés...

Exemple type : les caissières hôtesses de caisses des grandes surfaces.

Nombre d'entre-elles ont la trouille de voir se généraliser les caisses automatiques.

[Mak]

il y a un autre aspect du problème que tu n'as pas vu : les emplois à basse qualification, il y a beaucoup de monde ayant un réel besoin de ce type d'emploi, pour vivre, tout simplement, vu que le niveau de leur formation ne leur permet pas d'accéder à des emplois plus qualifiés...

Il y a deux manières de résoudre ce problème : recréer des emplois inutiles style garçon d'ascenseur ou bien on utilise les gens de faible qualification sur des emplois peu qualifiés mais utiles : aide soignant, agent d'entretien, etc, avec à la clé la possibilité d'évoluer vers mieux.

De même le flic de la circulation remplacé par un feu rouge sera plus utile à mettre des prunes aux voitures garées sur les passages cloutés…

[Invité TRAM21]

Il y a deux manières de résoudre ce problème : recréer des emplois inutiles style garçon d'ascenseur ou bien on utilise les gens de faible qualification sur des emplois peu qualifiés mais utiles : aide soignant, agent d'entretien, etc, avec à la clé la possibilité d'évoluer vers mieux.

ça fait belle lurette que l’ascenseur social est bloqué...

alors, la possibilité évoquée de pouvoir évoluer vers plus haut, je n’y crois plus !

De même le flic de la circulation remplacé par un feu rouge sera plus utile à mettre des prunes aux voitures garées sur les passages cloutés…

les feux rouges ont eux-mêmes besoin d’être complétés par des radars, pour pallier le manque de respect des conducteurs... à quand le système automatique (une herse en travers du carrefour ?) pour obliger à respecter les feux rouges, ou bien les PN ?

l’informatisation des tâches des policiers, loin de les alléger, n’a fait que les attacher à leurs claviers, à grand renfort de tâches de reporting et autres fabriques de camemberts !

des flics à pieds dans les rues, ça devient plus que rare ! : ils sont tous dans leurs bureaux, occupés sur leurs PC...

[Invité 5121]

Il y a deux manières de résoudre ce problème : recréer des emplois inutiles style garçon d'ascenseur ou bien on utilise les gens de faible qualification sur des emplois peu qualifiés mais utiles : aide soignant, agent d'entretien, etc, avec à la clé la possibilité d'évoluer vers mieux.

De même le flic de la circulation remplacé par un feu rouge sera plus utile à mettre des prunes aux voitures garées sur les passages cloutés…

Pour le coup, c'est cette proposition qui abouti à un appauvrissement de la société, puisque tu remplacerais un emploi qualifié comme conducteur de train ou de métro ou même pilote d'avion .. par un emploi de laveur de chiottes ....

[Mak]

"Pour le coup, c'est cette proposition qui abouti à un appauvrissement de la société, puisque tu remplacerais un emploi qualifié comme conducteur de train ou de métro ou même pilote d'avion .. par un emploi de laveur de chiottes."

Je n'ai pas parlé de conducteur de train ou de pilote d'avion !"

C'est toi qui utilises cette généralisation ! Jje disais simplement que remettre du personnel dans les ascenseurs, pour lutter contre le chômage, est une idée qui peut paraître évidente, mais qui est fausse. On aura sans doute besoin pendant des siècles encore d'emplois peu qualifiés, donc autant les attribuer à des postes indispensables et ne pas gaspiller cette main d'oeuvre à des emplois comme poinçonneurs de métro ou garçons d'ascenseur.

C'est un vrai débat, car sur certains réseaux de transports urbains, après avoir les avoir supprimé, on a recréé 30 ans plus tard des postes de poinçonneurs !

Modifié 21 avril 2012 par Mak

[Invité 5121]

Je n'ai pas parlé de conducteur de train ou de pilote d'avion !"

pourtant, c'est ce qui se produit sur les métros et dont on parle de plus en plus sur les avions (suppression du copi !!!)

[Mak]

Il y a encore de la marge avant le monde de robots d'Asimov, évoqué par Tram 21

Les futurologues des années 30 imaginaient ça pour les années 40, ils étaient loin de se douter du retour des omnibus à chevaux , des calèches à Paris et de l'esclavage à Varsovie pour 1942...

Modifié 21 avril 2012 par Mak

[Invité TRAM21]

pourtant, c'est ce qui se produit sur les métros et dont on parle de plus en plus sur les avions (suppression du copi !!!)

lors de l'étude du projet du TGV PSE, un pilotage automatique avait été envisagé (similaire à celui du métro, justement), mais fut abandonné, le rapport d'étude estimant que "pour avoir un degré de veille suffisant, le conducteur devait continuer à avoir un minimum de tâches à accomplir"

une ligne utilisée uniquement par des rames automotrices homogènes, sans mixité de trafic (comme le métro, quoi !), le PA aurait été tout à fait possible, quoique limité à la circulation sur LGV avec le CAB-signal en service.

[PN407]

La partie scientifique qui est derrère le dispositif a été assurée par le Stanford Artificial Intelligence Laboratory de l'université de Stanford, alors dirigé par le Professeur Sebastian Thrun, à l'origine citoyen allemand (aujourd'hui double national US et D) qui a passé son doctorat en informatique à Berlin en Allemagne, avant d'être recruté aux USA par l'Université Carnegie Mellon.

Monsieur Thrun a été l'un des animateurs du développement de Google Street View, et travaille désormais pour Google, tout en conservant sa fonction de Directeur de projet "Robotique et Apprentissage des Machines - Robotics and Machine Learning" au SAIL.

Son domaine de recherche est la prise de décisions décentralisée et automatique, exemples donné par un ami plus expert que moi : mouvements d'une foule dans un hall de gare, ya pas de flic au milieu et çà ne se cogne pas si souvent que çà, cicatrisation après blessure déclenchée par certaines cellules voisines de la plaie, et reconstitution de la peau sans trace jusqu'à un un certain niveau de destruction)

Un autre spécialiste robotique du SAIL, Jean-Claude Latombe, est binational franco-américain, à l'origine docteur de l'université de Grenoble, après avoir été diplômé de l'Institut Polytechnique de Grenoble.

Deux exemples à mon avis de l'incapacité de l'Europe institutionnelle à donner rapidement des moyens à ses "cerveaux" (et dans un premier temps ce n'est pas de l'énormité de leur paye personnelle qu'il s'agit, mais de dotations de recherche leur faisant confiance pendant un certain temps). Désolé du hors sujet

Site du SIAL (en Anglais) avec leurs domaines de recherche et leur bouquet international de directeurs de projets

http://ai.stanford.edu/

.

[Mak]

"pour avoir un degré de veille suffisant, le conducteur devait continuer à avoir un minimum de tâches à accomplir"

Ce n'est pas faux, de surcroît ce se serait posé un problème juridique, par exemple responsabilité du conducteur en cas de choc avec un intrus sur la LGV, si le conducteur n'a pas sifflé, par exemple.

Sur la ligne automatique de VA L Antony Orly, qui comporte des sections clôturées de manière analogue à celle de la LGV, c'est-à-dire très difficiles à pénétrer, mais pas impossible pour quelqu'un de déterminé, si un intrus (taggeur ?) est percuté (suicide ou accident), aucun procureur ne pourra rechercher à mettre en cause la responsabilité du conducteur du VAL, et pour cause !

Modifié 22 avril 2012 par Mak

[Mak]

Deux exemples à mon avis de l'incapacité de l'Europe institutionnelle à donner rapidement des moyens à ses "cerveaux" (et dans un premier temps ce n'est pas de l'énormité de leur paye personnelle qu'il s'agit, mais de dotations de recherche leur faisant confiance pendant un certain temps).

En même temps, les hommes politiques européens et nationaux n’expriment que le ressenti d'une partie de la population européenne ou française !

Une fois n'est pas coutume, ils agissent dans ce cas, en représentants de l'opinion publique.

Par exemple, si un référendum était organisé avec la question suivante « seriez-vous d'accord pour autoriser, comme au Nevada, avec les plus grandes précautions, et ce à titre expérimental, la circulation de véhicules automatiques sur certains itinéraires très faiblement fréquentés » on aurait probablement un très grand pourcentage de "nons "français ou européens, épouvantés, non pas à ce que la circulation des véhicules robots soit autorisée, mais juste à ce qu'on en fasse la simple expérience.

Voilà peut-être la différence entre la mentalité française et la mentalité américaine, lorsqu'on propose quelque chose de fou aux Américains, ils disent souvent "chiche on essaye !" Les Français ce sera plutôt, "il ne faut surtout pas essayer", comme les autruches vive la tête enfoncée dans le sable.

Modifié 22 avril 2012 par Mak

[PN407]

Pour l'instant, ce qui est mis en place au Nevada est un permis d'essai de véhicules autonomes. Il y a 12 pages de clauses. Pour l'instant, deux personnes obiligatoirement présentes à bord dont une est l'opérateur désigné, qui doit à tout moment pouvoir reprendre la commande complète du véhicule. Extrait du texte ci-dessous

"Licensees must ensure that at least two persons are physically present in the autonomous vehicle while it is tested on a highway in this state. One person must be designated the operator and must at all times be seated in a position which allows the person to take complete control of the vehicle, including, without limitation, control of the steering, throttle and brakes. Each person must hold a valid driver’s license and be trained in the operation of the autonomous vehicle including the capabilities and limitations of the technology. These persons must actively monitor for any aberration in the functioning of the autonomous vehicle while it is engaged."

texte complet

http://www.dmvnv.com...orms/obl326.pdf

Modifié 22 avril 2012 par PN407

[Invité 5121]

Sur la ligne automatique de VA L Antony Orly, .... aucun procureur ne pourra rechercher à mettre en cause la responsabilité du conducteur du VAL, et pour cause !

du conducteur évidemment non, mais je ne suis pas persuadé que l'agent du PCC qui dirige le trafic soit exempté de toute poursuite ...

[Mak]

du conducteur évidemment non, mais je ne suis pas persuadé que l'agent du PCC qui dirige le trafic soit exempté de toute poursuite ...

faut quand même le faire: être heurté par un VAL après avoir escaladé la clôture avec une échelle ! Dans ce cas là on est une "victime" aussi si on tombe dans la Seine après avoir escaladé un pont, ou si on s'électrocute dans un transfo après avoir ouvert la porte avec un pied de biche !

[PN407]

En même temps, les hommes politiques européens et nationaux n’expriment que le ressenti d'une partie de la population européenne ou française !

Une fois n'est pas coutume, ils agissent dans ce cas, en représentants de l'opinion publique.

1) Par exemple, si un référendum était organisé avec la question suivante « seriez-vous d'accord pour autoriser, comme au Nevada, avec les plus grandes précautions, et ce à titre expérimental, la circulation de véhicules automatiques sur certains itinéraires très faiblement fréquentés » on aurait probablement un très grand pourcentage de "nons "français ou européens, épouvantés, non pas à ce que la circulation des véhicules robots soit autorisée, mais juste à ce qu'on en fasse la simple expérience.

2) Voilà peut-être la différence entre la mentalité française et la mentalité américaine, lorsqu'on propose quelque chose de fou aux Américains, ils disent souvent "chiche on essaye !" Les Français ce sera plutôt, "il ne faut surtout pas essayer", comme les autruches vive la tête enfoncée dans le sable.

1) Le Nevada n'a pas fait de référendum, il a voté, par son processus législatif ordinaire (qui inclut comme partout aux USA l'intervention des divers "lobbies" pour et contre), une loi confiant à son Département des Véhicules Automobiles le mandat d'établir le texte de l'autorisation spécifique : 36 voix contre 6 à l'Assemblée, 20 contre 1 au Sénat

Le début du texte de l'autorisation pose explicitement le principe de la sécurité du public comme objectif principal du Département, tout en se réjouissant que ce soit le Nevada qui mène le développement du véhicule autonome. Ce principe est décliné ensuite en listant les obligations des demandeurs de l'autorisation et les pièces à fournir pour étudier leur dossier

2) A mon avis, la différence commence même avant :

a) aux USA, rien n'est "fou" avant d'être étudié :-)

Un de mes premiers souvenirs US ont été les paroles du chef de projet de ce qui est aujourd'hui la gare de Secaucus Junction dans le New Jersey, implantée dans un marécage : "bon, pour coucher et maintenir immobiles deux tours Eiffel en croix dans un marécage, il nous faut un spécialiste de mécanique des sols, un spécialiste des structures et un spécialiste des débats avec les groupes écologistes"

b) on étudie avec ton argent, ou celui de ton sponsor : vous avez tous deux le droit de bosser plein d'heures et de vous ruiner pour ce en quoi vous croyez

c) pour les recherches universitaires, chaque université US est autonome (ya pas de ministère des Universités, ni au niveau national comme en France, ni dans chaque Etat), et le comité qui juge est à faible effectif et à décision rapide pour engager la première tranche : pour caricaturer le processus, je t'écris 5 lignes sur mon idée, tes collègues et toi réfléchissent et décident de me payer une heure, je reviens 1 heure après avec 1 page, vous me payez 1 semaine, etc et vous finissez par m'inclure dans l'équipe pour un temps limité, mais de plus en plus important. Evidemment, si depuis la dernière revoyure, je n'ai rien "craché", bye

Tout ne passe pas par des fonds universitaires : Marc Zuckerberg n'a pas créé Facebook suite à un sujet de thèse, mais pendant ses études, sur son temps et celui de quelques "amis".

Modifié 22 avril 2012 par PN407

[Invité]

on est une "victime" aussi si on tombe dans la Seine après avoir escaladé un pont, ou si on s'électrocute dans un transfo après avoir ouvert la porte avec un pied de biche !

La judiciarisation de la société (certains diront : l'américanisation de la justice) a déjà créé quelques précédents du même ordre, comme dans la récente affaire de ces gamines écrasées sur l'A7 à Pierrelatte.

[Gom]

faut quand même le faire: être heurté par un VAL après avoir escaladé la clôture avec une échelle ! Dans ce cas là on est une "victime" aussi si on tombe dans la Seine après avoir escaladé un pont, ou si on s'électrocute dans un transfo après avoir ouvert la porte avec un pied de biche !

Un cambrioleur se blesse chez toi, il peut porter plainte.

[Mak]

"Un cambrioleur se blesse chez toi, il peut porter plainte. "

Et c'est normal !

Mais tout dépend des circonstances, la responsabilité d'un particulier qui avait piégé sa grange, ce qui avait provoqué la blessure d'un enfant, avait été retenue à juste titre.

En revanche, j'ai des doutes sur l'indemnisation que recevrait un cambrioleur ayant glissé dans la douche, pour se refaire une beauté après la mise à sac de la maison... :Smiley_04: