IRUN
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Messages publiés par IRUN
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Merci de l'info, cela me conforte dans mon hypothèse : un boggie déraillé qui touche à 140 km/h le coté d'une aiguille "ouverte" (je parle du BS V1/V3) a de grandes chances de la faire changer de direction et de créer ainsi un "bivoie" avec les essieux suivants.
Dans le cas de Bretigny, il faudrait donc que ce soit l'essieu de la file droite qui ait monté sur l'éclisse depuis le coeur et qui se soit placé entre les 2 rails de la voie 1. A-t-on l'info ?. Cela signifierait qu'il aurait tordu au passage le coeur de croisement de la TJD.situé quelques mètres après.
Bonsoir,
En réponse à vos interrogations, vous pouvez consulter les contributions suivantes : 639, 1189 & 1191.
Cordialement
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Effectivement le joint du coeur de traversée de la TJd, s'il était l'origine du déraillement, n'expliquerait pas l'après. D'après les photos que j'ai vu, il n'y aurait pas de trace de déraillement après la TJD (ni ballast remué, ni tirefond abimés).
Hypothèse : après le choc au niveau du premier coeur (coeur de traversée avec l'éclisse retourné), le boggie du wagon qui l'a heurté a pu sortir de la voie jusqu'à ce qu'il heurte par le coté le coeur de croisement au bout de la TJD (qui lui est complètement tordu). Sous l'effet de la traction du train et des effets dynamiques, le wagon et son bogie déraillé ont pu se remettre en voie, mais peut-être endommagé. Du coup en arrivant sur le BS suivant (V1/V3), une pièce trainante ou un choc dynamique ont pu entraîner le mouvement de l'aiguillage en direction de voie 3. Mais ce n'est qu'une hypothèse, une fois de plus.
si il y a des traces de déraillement, on ne les voit pas sur ma photo mais elles sont bien là (traces de passage des boudins sur le rail et sur les traverses)
Bonsoir,
Si je peux me permettre, voilà la réponse à votre interrogation : il y aurait des traces de déraillement après la TJD.
Cordialement.
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Bonjour,
Un exemple de boulon (avec sa rondelle grower WL) monté en remplacement, lors de la campagne de prévention :
On aurait dû retrouver au moins 4 rondelles grower, dont 3 avec des traces de desserrage ou cassées : c'est quand même pas des pièces minuscules.
Ne pas en retrouver une seule (ou un morceau) ne pourrait que laisser planer un doute :
- soit, sur le fait qu'elles aient été oubliées lors du montage ou du contrôle 8 jours avant (déjà qu'un boulon sur 4 n'était manifestement pas serré),
- soit, sur la qualité des prélèvements par les experts (mais, personnellement, je leur fais totale confiance).
La photo montrant l'alignement des pièces a conviction a été diffusée officiellement par la SNCF, donc a été vraisemblablement faite par un intervenant (expert) SNCF : ce serait quand même ennuyeux d'avoir oublié les rondelles grower, au moment où tout le monde s'interroge sur la rapidité de desserrage des boulons.
A suivre.
Cordialement.
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Bonjour,
Une remarque par rapport à la photo montrant une partie des pièces récupérées par les experts posées sur le rail (2 têtes de vis, 1 écrou, 1 fût, 1 vis) : aucune rondelle ?
Cordialement.
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Bonjour,
J'aime beaucoup vos esquisses "à l'ancienne", ça nous change des simulations 3D façon jeu vidéo.
Toutefois, je peux apporter quelques objections à votre théorie du BQTT.
La hauteur du champignon de rail U60 pas trop usé à cet endroit d'après les photos est nettement supérieure à la hauteur d'un boudin de roue même à la côte maxi, donc il paraît difficile que le boudin atteigne l'éclisse.
Pour que l'éclisse tombe du rail du côté des 3 BQTR et remonte suffisamment de l'autre côté pour rencontrer le boudin de roue, elle doit etre suffisamment éloignée de l'âme du rail, et je pense que ça devient géométriquement impossible d'avoir à la fois l'éclisse largement sortie du rail mais le boulon encore en place. A vérifier par des mesures plus précises, mais il me semble que la longueur libre de la vis n'est pas immense.
Je suis complètement d'accord, c'est très difficile à comprendre, donc à expliquer : comment l'éclisse interne est arrivée dans le coeur ?
La photo ci-dessous (source Le Figaro) montre des traces de frottements importants en face de la position d'origine de l'éclisse interne :
Environ 20 cm en amont du point supposé de déraillement, Il y a une cassure importante de l'âme du rail de coeur et un désalignement des rails.
Il y a aussi un impact sur un disque de frein qui parait difficile à faire par l'éclisse encore accrochée à son 4ème boulon.
Cordialement
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Bonjour,
Ci-joint le lien avec le site d'Europe 1 relatif à l'incertitude sur les prélèvements de boulons :
http://www.europe1.fr/France/Bretigny-les-boulons-ramasses-sont-ils-les-bons-1588167/
Que des pièces à conviction puissent être déplacées, c'est normal lors de leur examen par les différents experts ; de là, à parler de cafouillage, il y a des limites à ne pas franchir ... Quel intérêt à dénigrer leur travail sérieux ?
Sur le fait, qu'il n'y ait que 3 boulons sur 4 : à l'examen de la photo ci-jointe, ça ne brille effectivement pas beaucoup au niveau du 3ème trou de l'éclisse externe, donc peut-être le boulon 3 aurait-il cédé depuis plusieurs jours (c'est d'ailleurs celui qui correspond à la rupture d'âme du rail de coeur) ? Cette hypothèse a d'ailleurs déjà été évoquée sur ce forum.
A noter que l'éclisse externe n'est pas non plus à sa place : a-t-elle été entrainée lors de l'accident ou déplacée après ? Elle présente des marquages brillants en partie basse (entre le 1er et le 2ème trou) qui peuvent avoir été provoqués par des tirefonds. Quant à l'encoche en partie supérieure, elle semble correspondre au marquage par la partie inférieure du champignon du rail de coeur, lors du désalignement des rails.
Enfin, il y beaucoup de pièces parasites (anciens boulons, grifons, ...).
Cordialement.
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Bonjour,
Sur ce lien, 5 photos de la partie AV du train :
En particulier, sur les photos 4 & 5, on voit que le bogie AR de la voiture 3 est déraillé, notamment le 4ème essieu (comme indiqué sur le schéma SNCF du 13/07/2013 - point presse n°2) : dans ces conditions, l'impact sur le disque de frein imputé à l'éclisse ne pourrait-il pas résulter d'un choc lors du déraillement de ce 4ème essieu de la voiture 3 ?
Cordialement.
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Bonjour,
Y a-t-il déjà eu des cas de perte de disques de freins sur voiture Corail, en roulant ?
Cordialement
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Bonjour,
Rappelons les constats :
1) une éclisse est retrouvée coincée dans le coeur d'aiguille (pas tant que ça d'ailleurs, vu qu'elle en a été extraite rapidement pour être prélevée),
2) un impact récent est repéré sur le disque du 4ème essieu de la 3ème voiture, celle-ci n'ayant pas déraillé (cf. page 3 du point presse SNCF n°3),
3) des traces de frottements importants (sur le champignon du rail en aiguille qui fait face au rail de roulement) sont visibles environ 40 à 50 cm en amont du coeur d'aiguille : ces traces de frottements sur le champignon du rail en aiguille se situent en vis à vis de la position normale de l'éclisse interne.
Or, ces traces en amont ne peuvent pas avoir été provoquées par la rotation libre de l'éclisse autour de son 4ème boulon : c'est physiquement impossible.
D'où l'alternative :
- soit, une autre pièce métallique s'est trouvée coincée par le boudin : mais quelle autre pièce que l'éclisse ? Alors, cela infirme l'hypothèse de la rotation de l'éclisse autour de son dernier boulon,
- soit, une roue de la voiture 4 serait descendue et son boudin aurait frotté quelques diraines de cm avant le coeur d'aiguille. Mais, pourquoi ?
Par ailleurs, il m'a semblé lire qqpart dans le forum que cela tapait un peu au niveau du joint ?
Cordialement.
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Bonjour,
Je remercie les différents contributeurs pour leurs éclairages subtils.
Donc, on pourrait peut-être expliquer le contact éclisse-boudin par un effet retour de "danse" (affaissement sous traverse) : cette hypothèse paraît pertinente.
Cependant, comment la vérifier, car le passage d'un engin est évidemment impossible et l'appareil de voie va être démonté très rapidement pour rétablir les circulaltions ? Quant aux relevés Mauzin, au niveau d'un appareil de voie ... Néanmoins, s'il y a eu un phénomène de danse, au moins un des 2 abouts de champigons des rails doit être marqué ou usé, me semble-t-il ?
Et les traces de frottement en face du rail, comment les expliquer, alors qu'on est en amont du point de déraillement ?
Cordialement.
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Bonjour,
Je reviens sur les différentes hypothèses relatives à :
1) la rotation de l'éclisse interne,
2) son choc sur le disque de frein,
3) son coincement dans le coeur d'aiguille.
Pour valider ces hypothèses, Il faut quand même qu'un boudin de roue heurte le haut de l'éclisse interne pour initier le phénomène : or, ce n'est (heureusement) géométriquement pas possible, sinon, il y aurait déjà eu nombre de catastrophes similaires.
Pour expliquer le phénomène, il est donc nécessaire qu' un bout de l'éclisse interne se soit suffisament soulevé pour venir en contact d'un boudin de roue.
Y a-t-il eu rotation autour du dernier boulon (sens de la marche) ou simple translation, seul l'examen minutieux de l'éclisse interne permettra de le dire en fonction des marques laissées par les ames des rails (notamment au niveau de la cassure qui ne semble pas récente) ou des empreintes des boulons ?
Mais, dans tous les cas, il faut une composante dynamique qui soulève l'éclisse au niveau du boudin de roue (d'un côté ou d'un autre).
En outre, il y a des traces de frottements importants face au rail, en amont du coeur d'aiguille : qu'est ce qui peut avoir frotté à cet endroit à part l'éclisse ?
Cordialement
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Bonjour,
La rupture d'essieu est très nette : voir photo 2 du lien ci-dessous :
Cordialement
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Bonjour,
Une précision par rapport aux photos de nuit du coeur d'aiguille, qui proviennent du site ci-dessous :
Selon l'article, les photos dateraient de samedi soir.
Cordialement.
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Bonjour,
Je souhaiterais soulever une question relative aux photos qui ont été publiées officiellement dans la presse montrant le coeur d'aiguille à l'origine du déraillement.
En particulier, ma question porte sur la photo du coeur d'aiguille, prise de nuit, qui a été commentée et analysée sur ce blog : sauf erreur, je ne vois pas l'éclisse coincée dans le coeur ? Je joins une seconde photo qui montre une vue plus élargie.
Quelqu'un a-t-il une explication ? S'agit-il bien du coeur d'aiguille concerné, car j'imagine que l'éclisse n'a pas été enlevée, s'agissant d'une pièce à conviction.
Merci.
Cordialement.http://www.cheminots.net/forum/uploads/post-31798-0-82748200-1374046086.jpghttp://www.cheminots.net/forum/uploads/post-31798-0-64931400-1374046087.jpg
Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge
dans Incidents et perturbations en France
Publication:
Je pense que la question était humoristique ...