Gomboc

moi aussi, j'ai un métier et des compétences (je suis enseignant-chercheur). Je maîtrise le calcul infinitésimal (différentiel et intrégral) comme toute personne qui a fait un bac scientifique et de la physique au lycée, ce qui est largement suffisant pour déduire des vitesses instantanées, des positions des extrémités de la rame, des instants, à partir de vidéos (sur lesquelles on voit défiler les panneaux de PK et les poteaux caténaires espacés de 45m les uns des autres, ou sur lesquelles apparaissent les compteurs de vitesse et d'odométrie) et confronter cela aux enregistrements ATESS. J'ai eu dans mes formations des cours de logique (contrairement aux ingénieurs ferroviaires, malheureusement) et je sais reconnaître un raisonnement fallacieux ou distinguer une cause d'une condition suffisante. Mes propos sont insidieux, dis-tu @ADC01 : est-ce qu'on ne pourra pas convenir que c'est la situation elle même qui est insidieuse : une motrice arrière avec enregistreur "plombé" et une motrice avant avec enregistreur "non-plombé" ? Qu'en pense la Justice ? « Il importe tout particulièrement que la mise à disposition des enregistreurs de bord et supports d’enregistrement, certes indispensable aux enquêteurs techniques, ne puisse générer aucune suspicion. » (B.O. du ministère de la Justice, n°97, 2005, p. 4) La situation est malheureusement génératrice de suspicions. Que les choses soient claires : si quelqu'un a simplement essayé de falsifier les données, il devra bien sûr en rendre compte à la justice parce qu'il y a des lois qui l'interdisent et le punissent. je ne cherche pas à convaincre de quoi que ce soit (pourquoi faire ?), je cherche à en savoir plus et à saisir certains aspects du problème qui m'échappent encore. Pour ma part, je lis le dossier d'instruction (dont je ne peux pas parler pour ne justement pas diffamer ou porter atteinte à la présomption d'innocence des uns et des autres) Et que les familles s'inquiètent de l'absence de plombage est-il si curieux ? CGT-Cheminots aussi s'en est inquiété et avait demandé des explications (à ma connaissance, ils ne les ont pas eues, ou alors, ces explications n'ont pas été rendues publiques). Quand la presse a diffamé vos collègues (ADC, CTT, pilote Systra), sachez que notre famille a tenu à faire savoir au juge notre profond désaccord avec ces méthodes qui portaient manifestement atteinte à leur présomption d'innocence, qui trahissait illégalement le secret de l'instruction, et j'ai personnellement écrit un mail à l'un de vos collègues injustement mis en cause dans la presse.... ceci : "Notre famille est choquée par la tournure que prend la presse depuis samedi. Choquée de vous voir mis en cause sans égard pour votre présomption d'innocence. [...] je suis désolé que vous ne puissiez pas répondre non plus aux accusations scandaleuses dont vous faites l'objet dans la presse, en tout cas à des accusations sans égard pour la vérité, plus complexe que ce que la presse affirme... Quelque soit le degré de responsabilité que vous avez peut-être ou peut-être pas dans cet accident - je n'en sais rien -, sachez que nous avons, dans ma famille, le plus grand respect pour la présomption d'innocence.[...] Je vous souhaite beaucoup de courage face à tout cela... j'espère que vous vous êtes remis de vos blessures si vous avez été blessé.[...]" J'avais suggéré à Pépy qu'il s'exprime dans la presse pour rappeler que pour le moment les personnes mises en cause dans les médias doivent être présumées innocentes. Il ne l'a pas fait, dommage. @SEV1977 tu proposes de supprimer tout ce fil du forum. Je trouve ça dégoûtant. et ça me fait penser à ce jour, quand deux types (de la SUGE je crois) ont éloigné de force la veuve du responsable du projet qui commençait à nous expliquer certaines choses importantes quelques jours après la catastrophe (elle voulait nous parler, mais on l'en a empêché !), ou encore à une certaine réunion du 5 mars 2016 que la SNCF avait "retranscrite" et censurée. Chaque fois que quelqu'un disait qu'il était invité, ou qu'il avait perdu un proche invité, la SNCF censurait systématiquement cela ou "corrigeait" les propos. Est-ce insidieux de dire que ma soeur était officiellement invitée ? Est-ce insidieux de dire qu'elle est morte ? Trouve-t-on que la mort de 11 personnes soit trop polémique ? Quand les survivants évoquent leurs souvenirs d'horreur, c'est trop ?, il faudrait qu'ils se taisent aussi et ne fassent pas trop chier ? Alors, peut-on avoir un échange à ce propos s'il te plaît? Est-ce que tu parles de l'informatique en général ou plus spécifiquement du support informatique ATESS ? auquel cas, j'aimerais savoir : sur un imprimé d'un enregistrement, à quoi ressemblerait les traces laissées par la modification d'une ligne de données ? et à quoi ressemblerait les traces laissées par la suppression d'une ligne de données ? (en dehors de la consistance globale odométrie-instants-vitesse). Je me répète : le doute est produit par l'absence du plombage et donc l'absence de garantie de de l'inviolabilité des enregistrements. Il n'y a certes pas d'autres éléments connus du grand public qui vont dans ce sens, tu as raison. Lis moi bien, j'ai écrit "absence ou disparition de plombage". C'est l'un ou l'autre, je ne sais pas lequel : ou bien, le plombage n'a jamais été mis, ou bien il a disparu (avant, à cause ou après le déraillement). En tout cas, les enquêteurs s'étonnent de son absence. J'ai dit "peut-être" et je l'ai souligné, c'est donc que je pense et j'insiste "peut-être". ça n'est pas de trop dans mon esprit. Je parle d'intégrité en réponse à ce que tu as écrit et en reprenant tes propos : "le plombage n’agit en rien sur les données d’ATESS que je sache, donc on met en doute l’intégrité de certain, des enquêteurs, de monsieur X", pour te montrer qu'il n'y a pas d'enchainement direct entre l'absence de plombage et la mise en cause de X. Quant a créer une rumeur, où la vois-tu ? Tout le monde sait que le plombage manquait et de toute évidence tout le monde s'en fout. As-tu vu le moindre journaliste s'en émouvoir ? Les journalistes le savent bien, nous ne manquons pas de le leur rappeler quand ils nous interrogent, et puis ils savent lire le rapport immédiat de la SNCF dans lequel c'est écrit. Si tu crains une rumeur, rassure-toi.

croyez-vous qu'une discussion sur cheminots.net perturbe les enquêteurs ou les juges d'instruction ? Quant aux experts, si je ne me trompe pas, ils s'engagent même à ne pas prendre connaissance de ce qui peut être dit sur le sujet dans la presse ou sur internet... Ils ne devraient donc pas lire ce forum. Les "spécialistes", ce sont les experts techniques du BEA peut-être ? qui reconnaissent que leurs calculs sont un peu faux et qui confondent une "condition suffisante" avec une "cause unique" ? Pour ma part, je n'ai aucune "habitude" de ce genre de chose, je n'avais qu'une soeur. Donc je n'ai pas non plus l'"habitude" de rejeter le "dysfonctionnement sur autre chose". Chaque catastrophe étant très spécifique, on ne peut pas tenir ce genre de statistiques approximatives... Il faut être sérieux. Et s'il est arrivé quelque chose de très peu probable ("pourcentage insignifiant") alors je veux savoir quoi (et je me fiche assez de la probabilité qu'avait le fait de se produire). Oui, c'est une "erreur humaine" : la belle affaire... nous avions bien compris que ça n'était pas une catastrophe naturelle. Que ce soit une erreur de conduite, de conception des essais (les palliers de vitesse), de réglementations portant à confusion, de lectures trop littérales des règles d'homologation (comme dit le BEA !), de conception de l'infrastructure, de dépassements des capacités du matériel roulant, de défaut de fabrication, que sais-je ?, ce sera toujours une "erreur humaine", n'est-ce pas ? Dans un premier temps, le doute porte sur l'intégrité des enregistrements (puisque c'est la fonction du plombage de garantir la certitude de ces enregistrements.) Reste encore à définir les circonstances de l'absence ou de la disparition de ce plombage. Quand on saura ces circonstances, alors il sera peut-être temps de douter de l'intégrité morale de quelqu'un, de X... mais pour le moment, c'est impossible à savoir. Nous ne pouvons que constater : pas de plombage en motrice de tête, plombage en motrice de queue. Et ce constat est fait le 15 novembre 2015.

Les données ont été extraites sans souci oui, mais très tardivement et sans la moindre garantie que les OPJ y aient accédé les premiers. Le souci, c'est l'absence de garantie de l'inviolabilité des enregistrements. C'est un vrai souci. Nous aurions évidemment préféré être rassurés sur la confiance que l'on peut avoir dans ces enregistrements. @Pascal 45 oui, ta réflexion est intéressante. Peut-être qu'en situation d'essai, il n'est pas obligatoire de plomber les enregistreurs. Mais en situation d'exploitation avec passagers, est-ce la même chose ? Il semble que l'EPSF n'a en tout cas pas vraiment prévu ce cas de figure : exploitation pseudo-commerciale (présence de passagers) en même temps que circulation d'essais risqués. Le déraillement a eu lieu quelques centaines de mètres à peine avant l'entrée sur le réseau ferré alsacien. Donc, il est probable que l'EPSF recommande la présence de plombage sur une circulation sur RFN. A vérifier. Absolument : les enquêteurs, et donc les parties civiles, ont accès à ces vidéos (GOPRO à l'avant et GOPRO à l'arrière). (Et puis, il existe les vidéos prises par les passagers où l'on peut voir les compteurs de vitesse et d'odométrie au cours de la marche catastrophique.) Je suis bien d'accord avec toi @xabel quand tu dis que les vidéos sont "mieux" que la cassette ATESS. Ce serait vraiment compliqué de falsifier des images vidéos sans que ça se voit. J'accorde à ces images beaucoup de crédit. Oui, je sais. Et je crois qu'aucune famille ne s'attend à ce que la vérité ou la justice ramènent les morts. Je ne comprends vraiment pas ce lieu commun qu'on me resert de temps en temps... Aucun procès pour homicide n'a jamais fait revenir les morts, tout le monde sait ça... cela veut-il dire qu'on peut accepter l'impunité ? On peut tuer involontairement sans rendre de compte ? Me diras-tu que l'enquête et le procès autour de Salah Abdeslam ne feront pas revenir les victimes du Bataclan, alors à quoi bon ? Connaître la vérité ne fait pas non plus revenir les morts, bien sûr. Cela veut-il dire qu'on se fiche de savoir pourquoi onze personnes meurent, comme on se fiche de savoir ce qui a fait crever le chien trouvé sur le bord de la route ? Evidemment ça ne fait revenir personne !, mais par respect pour elle, nous saurons ce qu'il s'est passé. @jackv"théories du complot" dis-tu. Après le déraillement de Brétigny, certains avaient imaginé les pires scénarios complotistes. Peut-être que leur entourage les a regardés avec condescendance et un peu d'empathie, "les pauvres, ils ont perdu un proche, ça brouille leur pensée, ils se font des films". Plus tard (en 2016), la presse a révélé les écoutes téléphoniques : les experts judicaires prétaient allégeances à la SNCF : "nous sommes à 100% avec vous, à 200%" et se ventaient de connaître bien des magistrats ; ou encore, ces mêmes écoutes faisant découvrir que l'on briefait les agents SNCF pour qu'ils n'aident pas les enquêteurs... alors, ceux qui avaient craint des "complots" pour le déraillement de Brétigny, avaient eu raison de le craindre... (nota bene: ces écoutes ont été rendues publiques après le déraillement d'Eckwersheim). Ces gens ne respectent donc rien ? Brétigny : 7 morts, 70 blessés. J'espère que la justice les rattrapera et qu'ils s'expliqueront devant elle. J'exprime toute ma solidarité aux familles et survivants de Brétigny.

oui tout le monde a bien compris que quand je dis "cabine arrière", je parle de la (seule) cabine de la motrice arrière (ou de queue si tu préfères). Justement : il n'y a pas vraiment eu de vol plané pour la motrice de tête, elle a basculé en contrebas du tallus. contrairement à la motrice de queue pour qui le choc a été particulièrement violent et qui a battu contre la berge et s'est retrouvé dans le canal (la remorque R1, c'est-à-dire la voiture-labo, adjacente à la motrice de queue, a compté de nombreux morts et blessés graves en raison de la violence du choc et de la boue). Malgré cette violence, le plomb de l'enregistreur de la motrice de queue a été retrouvé à sa place protégeant correctement ses données. En revanche, les OPJ ont constaté avec les "enquêteurs" de la SNCF (les auteurs du rapport immédiat) que le plomb de l'enregistreur de la motrice de tête était absent. L'enregistreur de la motrice de tête était en parfait état et ses données ont pu être extraites (c'est à partir de ces données que les courbes de vitesse ou de position ont été construites par les experts ou par les auteurs de l'audit interne de la SNCF). Les gens qui réfléchissent au droit des victimes (juristes, avocats) parlent d'un droit des victimes à participer à la manifestation de la vérité et à l'enquête. C'est pour ça que je suis partie civile. Ma soeur, victime d'un homicide, n'est plus là pour exercer ce droit, comme vous le savez. Si elle avait survécu, je pense que je serais là, plus tranquille sans doute, à l'aider à comprendre ce à quoi elle aurait survécu, en confrontant les données ATESS avec ce qui apparaît sur les quelques vidéos dont on dispose. Si elle avait fait partie des survivants des essais du 11 novembre 2015 (puisqu'ils ont évité de peu la catastrophe ce jour-là), je suis sûr qu'elle se serait intéressée aux raisons pour lesquelles elle aurait risqué sa vie avec les autres. Diffamation ? En quoi y aurait-il diffamation ? Il est connu de TOUT LE MONDE que les enquêteurs ont trouvé l'enregistreur sans plombage. C'est une information publique. (D'ailleurs, s'ils prennent la peine de le remarquer, c'est qu'ils s'attendaient à trouver ce plombage, non ?) La SNCF a communiqué publiquement à ce propos quatre jours après le déraillement. Ca ne semble choquer personne !? Ai-je accusé quelqu'un abusivement ? (auquel cas on pourrait peut-être commencer à parler de diffamation.) Ai-je accusé quelqu'un ? Je m'en tiens aux faits : pas de plombage et donc, pas de garantie. Bien sûr, j'en tire bien des inquiétudes. (et la lecture, très attentive, du dossier d'instruction ne me tranquillise pas pour le moment.) Dites-moi quelles hypothèses et polémiques, je propage ? J'essaie de comprendre. ça me semble être tout a fait raisonnable. Dans cette affaire, ce qui était déraisonnable et dangereux, c'était d'inviter des gosses, des amis, des voisins, des collègues, etc., ce qui est déraisonnable c'est de faire des essais sans jamais calculer la limite physiquement indépassable dans les courbes. Déraisonnable de ne pas former les équipes. Déraisonnable de faire des essais au-dessus des limitations techniques du matériel (des faits connus de tous : cf. le site d'Alstom, cf. les informations communiquées par le BEA) Si vous trouvez cela polémique... j'en suis navré, ce ne sont que des faits... et puis, comparé à ce qui s'est passé (on parle de onze morts, des vies et des corps détruits) faire "polémique" serait encore un moindre mal. Elle n'avait que 25 ans. N'en déplaise à Pépy qui la présente comme une cheminote, elle ne travaillait pas pour lui et n'est pas morte dans un accident du travail, c'est un fait. Y voyez-vous matière à polémique ? Je participe à ce forum : 1°) pour comprendre en vous posant des questions - et je vous remercie vraiment pour vos réponses ou vos pistes de réflexion le plus sincèrement du monde ; 2°) au passage, je vous informe à propos des enquêtes mais dans la limite du secret de l'instruction. décidément, je ne comprends pas pourquoi tu parles de "propager"... Toute aide à la réflexion, à la compréhension, est la bienvenue (sur le forum, en message privé, par mail, ou par téléphone), c'est tout. grâce à certains d'entre vous qui nous aidez à comprendre et poser intelligemment nos questions, nous pouvons formuler plus précisément et plus intelligemment nos demandes aux juges d'instruction. C'est pour cela qu'il m'était utile de savoir quels sont les textes qui encadrent le plombage. Afin de s'assurer que l'enquête procède correctement. Encore une fois, obligatoire ou pas (ça n'est pas tout à fait la question) : il n'y avait pas de plombage donc il n'y a pas de garantie que les données soient fiables (ça ne veut pas dire pour autant qu'elles ont été altérées...) Edit Roukmoute : ce message et les 5 suivants tirés du sujet "ATESS"

"arrière" dans le sens de la marche au moment du déraillement (dans l'absolu, correspond à la motrice "M1"). l'enregistreur trouvé sans scellé est bien celui de la motrice avant dans le sens de la marche au moment du déraillement (la motrice "M2").

obligatoire ou pas : à quoi sert le plombage ? réponse : à garantir la non-altération et l'inviolabilité des enregistrements. Pas de plombage = pas de garantie. à noter, le plombage était bien présent à l'arrière. Alors la personne qui a mis le plombage à l'arrière faisait-elle du zèle sur la sécurité (si ça n'était pas vraiment obligatoire) ? Et dans ce cas, pourquoi l'avoir mis à l'arrière et pas à l'avant ? une différence entre la cabine arrière et la cabine avant : l'arrière était très difficilement accessible, puisque immergé dans le canal (il fallait un bateau pneumatique pour s'y rendre. l'avant avait basculé, après le pont, en contrebas du tallus, et était relativement accessible.

non

merci beaucoup @km315 ! En parcourant ces références (et les documents auxquels ils font références), je comprends que pour obtenir l'AMEC (l'autorisation de mise en circulation), l'exploitant a dû démontrer à l'EPSF que son matériel était équipé d'un enregistreur ATESS dont les données sont présentées comme inviolables grâce à un plombage ou un dispositif équivalent. Le problème, c'est que 20 heures après l'accident d'Eckwersheim, on constate qu'il n'y pas (ou plus) de plombage (ou bien, il a été retiré après l'accident, ou bien il n'a jamais été posé, en tout cas, il n'a pas été trouvé à bord de la motrice). Justement, les causes ont du mal à être établie précisément parce qu'il y a un gros doute sur la fiabilité des données ATESS : rien ne permettant de garantir l'inviolabilité de ces données (ni la police - qui reconnaît ne pas pouvoir garantir le gel de la scène du crime -, ni aucun plombage qui aurait pu sceller les données jusqu'à leur récupération par les OPJ). Indépendamment de la connaissance des causes, il est d'emblée "polémique" en tout cas problématique et grave que l'enregistreur de bord soit récupéré sans garantie (plombage) de donner des informations fidèles à la réalité. "Traiter le sujet en privé", pourquoi ? Quel est le problème de le traiter en public ? D'autres familles de disparus pourraient être intéressées par ces informations ainsi que d'autres survivants (aussi bien des passagers que des cheminots ne connaissant pas ces textes qui encadrent les enregistreurs de bord).

Bonjour à tous, je rouvre un vieux poste... j'ai besoin de votre aide. Quelqu'un peut-il me dire pourquoi sur un TGV (et sans doute sur d'autres machines), les cassettes ATESS sont protégées par un petit plomb (jaune) ? Ma question, pour être précis, est : est-ce que cette protection est exigée par la loi (le code des transports ?) ou par une réglementation SNCF ? Si vous avez les références des textes, je suis preneur évidemment.

il existe une page équivalente sur le site de la SNCF pour Eckwersheim : http://www.sncf.com/fr/Presse/fil-info/deraillement-eckwersheim956874 Le rapport définitif du BEA sur les causes du déraillement est déjà rédigé (m'ont-ils dit au téléphone) : le BEA va très très bientôt organiser une réunion pour le présenter aux familles et aux survivants. Ils m'ont informé que la SNCF a reçu du BEA une sorte de pré-rapport que, malheureusement, ni le BEA ni la SNCF ne souhaitent faire connaître aux intéressés. J'ai informé la SNCF et le BEA qu'ils seraient aimables de ne pas organiser cette réunion d'information fin avril début mai, car notre famille sera réunie pour l'enterrement des cendres de ma soeur, à la Réunion, d'où vous venons. Dans quelques semaines, les experts mandatés par le juge devraient faire connaître aussi leur rapport définitif sur les causes du déraillement. Espérons qu'ils diront quelques choses à propos de la fiabilité des données ATESS... rappelons-le : la cassette ATESS de la motrice avant a été trouvée sans son petit plomb jaune (la cassette ATESS arrière avait bien le plomb). Les journalistes répètent souvent que le déraillement d'Eckwersheim a été occulté par les attentats de la veille. Peut-être les jours qui ont suivi. Mais ça n'explique pas pourquoi les journalistes s'en désintéressent un peu maintenant. On pourrait aussi dire que la SNCF a toujours communiqué en sorte que ça ne fasse pas grand bruit : par exemple en affirmant dans les médias que les victimes n'étaient "que" des cheminots (entendez : c'est une affaire interne à la SNCF, tragique certes, mais qui ne concerne pas vraiment la population...). Ou encore, en disant que c'était "le dernier essai". @BB 15063 : est-il possible que tu m'envoies une copie de l'Audit d'Apteis ?

certains survivants m'ont confié que si on leur avait dit que l'équipe de conduite n'était pas formée et sans grande expérience, que le test n'avait jamais été fait, qu'on irait au-delà des limites techniques de la rame ou que personne n'avait jamais calculé les vitesses physiquement indépassables dans les courbes, ils y auraient réfléchi à deux fois avant de monter à bord de ce train. Vous dîtes c'est illusoire : sachant tout cela, vous seriez monté vous ? moi non : je ne monte déjà pas sur des montagnes russes homologuées, alors je n'aurais pas eu le courage de m'embarquer sur cette rame sachant tout cela. Bien sûr, c'est facile à dire après coup. La vérité, c'est qu'on ne sait pas comment les passagers auraient réagi si on les avaient complétement informés. En ce qui concerne ma soeur, elle ne pratiquait pas de sports extrêmes, n'avait aucun plaisir particulier à la vitesse (c'était plutôt la personne qui dit au conducteur de la voiture de surveiller sa vitesse) ni à la prise de risques, elle était prudente, et faisait confiance. Je ne suis pas sûr que tous les passagers étaient tous là pour la gloire et le maigre plaisir du plus-que-tout-le-monde. Il y avait de la curiosité, certainement. L'envie de faire plaisir aux proches qui voulaient montrer leur travail, sans doute. 0.001% de risque ? Vous sous-évaluez certainement. Les experts disent : "le déraillement était écrit", c'est-à-dire totalement prévisible au vue des objectifs (paliers de vitesse) qu'on se fixe. Autrement dit, les experts judiciaires ont plutôt soutenu que la probabilité de déraillement, avant le début de la marche, était très élevées (presque 100%, sauf incident imprévu qui aurait obligé la rame à ralentir sans atteindre les objectifs)... c'est une affirmation d'experts, il reste à la vérifier. Il y a tout un tas d'éléments d'une rame Dasye qui ne sont pas testés au-dessus de 352km/h (notamment dans les bogies). Alors, jouer aux pointes de vitesse à 362km/h, c'est flirter avec l'inconnu, et c'est aussi risquer sa peau.

absolument ! il y a bien deux aspects problématiques dans la question des invitations : 1° inviter des personnes en cabine (avec tous les problèmes et risques que cela suppose) ; 2° inviter des personnes sur des chantiers (infrastructures non-homologuées et expérimentations techniques dangereuses à des vitesses très supérieures aux spécifications techniques du matériel roulant 362km/h > 350km/h (vitesse maximale homologuée des TGV Dasye par Alstom) : tout en sachant avant l'accident que le comportement de la rame était d'autant moins prévisible à mesure qu'on dépassait sa vitesse testée maximale. En tout cas, les invitations du second type n'étaient pas du tout officieuses. Après l'accident, la SNCF a même payé deux "experts" - André-Claude Lacoste (Monsieur Nucléaire) et Jean-Luc Wybo - pour écrire qu'à l'avenir, il faudra réserver une voiture équipée d'un écran avec compteur de vitesse pour les passagers invités sur les prochains essais d'homologation (bref, ce qui était déjà le cas sur les essais de la LGV-EE phase 2), c'est dire si la SNCF a l'intention de poursuivre ces invitations qui pourtant l'embarrassent tant. @ADC01 Ma "diatribe" (je ne crois pas que c'en était une) réagissait à ce que tu écrivais plus haut : "on ne va pas parler de cette abominable catastrophe ad vitam eternam" (c'est juste une réponse ; je sais bien que tu n'as rien écrit de tel). On peut comprendre que pour des familles qui ont perdu un membre qui n'avait rien à voir avec le ferroviaire, cela soit très douloureux de voir qu'on nous renvoie constamment à l'idée qu'on ne va pas faire tout un plat du fait qu'elles ont été invitées à monter dans cette rame. Les médias s'en désintéressent ; la SNCF le censure chaque fois qu'elle le peut. Quand dans le médical, on fait une expérimentation sur l'humain, on s'assure toujours que le consentement soit éclairé (que la personne a été informée correctement des risques) ; là aussi, sur la LGV-EE, il s'agissait d'une situation expérimentale (avec des variables mesurées, un laboratoire embarqué, l'hypothèse de la reproductibilité des dispositifs expérimentaux...) impliquant des êtres humains : a-t-on expliqué aux passagers de la rame 744 les risques (de déraillement notamment), les conditions (tout premier essai, les essais critiques juste avant, etc.), l'effet de leur présence à bord (élévation du centre de gravité des voitures où ils sont installés)... ? Est-ce que les informer correctement n'aurait pas conduit à ce qu'une bonne partie des passagers décident de ne pas participer parce qu'ils auraient jugé que tout cela paraissait trop risqué ?

BB 15063 : l'enquête a déjà bien établi qui avait invité qui ou qui s'est auto-invité (au moins sur la base des déclarations des survivants). La 1ère étape dont tu parles je crois, c'est le rapport d'étape (remis en octobre dernier) des experts Dumas et Lerouge (deux anciens d'Alstom) qui réfléchissent sur les causes de l'accident sans expertiser la rame et dont le rapport définitif sortira en mai, je crois. En tout cas, ils ne réfléchissent que sur les causes (ainsi que les juges le leur ont demandé) et absolument pas sur la question des responsabilités quant aux invitations. @ADC01:"des victimes qui n'avaient rien à foutre là" (je te prie de surveiller ta façon de parler quand tu parles de ces personnes)... "ils n'auraient pas dû être à bord" (dit @SEV1977). je suis d'accord. Mais, voyez, vous avez une façon de poser les choses. En voici une autre : "vos collègues n'auraient jamais dû les inviter", "vos collègues auraient dû prévenir leurs amis, voisins, enfants des dangers qu'ils prenaient", "l'entreprise (tant Systra qu'AEF) n'aurait jamais dû organiser et réglementer la présence de personnes extérieures", "on n'aurait jamais dû apporter du champagne sur un essai qu'on réalisait pour la première fois"... (pas seulement parce que c'est de l'alcool, mais aussi parce que ça fait croire aux passagers que c'était bien une sorte d'inauguration.) Leur présence (en général) n'était pas du tout officieuse (sinon pourquoi y a-t-il un réglement officiel pour les personnes extérieures ?) Pour en revenir au sujet : c'est très bien que la CPR enquête sérieusement sur le statut de chacun (parce que certains employés ne travaillaient pas étaient à bord). C'est évidemment déplorable que ce soit fait sans tact et avec violence auprès des personnes en deuil ou des survivants traumatisés. @ADC01: je comprends que la SNCF (et malheureusement beaucoup de ses employés) souhaiterai(en)t que tout cela soit vite oublié. Peut-être par mauvaise conscience. Sans doute aussi par crainte de mauvaise presse. Pour ce qui est des indémnisations, la SNCF souhaiterait que ça se fasse à l'"amiable" (et pas par voie judiciaire) (voici comment la SNCF présentait les choses aux victimes).

N'oublions pas une hypothèse : l'employeur fraudeur. Que penser de Pépy répétant partout que ma soeur est morte dans le cadre d'un accident du travail ? Quel intérêt a-t-il à faire cela ? (elle n'avait aucun contrat avec la SNCF, elle ne fait pas parti des quelques passagers ayant signé une sorte de décharge de responsabilité illisible, ce qui est une "sorte" de contrat, biaisé si on ne peut pas lire ce qu'on signe...) et il n'est pas dit que les entreprises (SNCF, SYSTRA) aient clairement déclaré à leurs assurances qu'elles invitaient activement des personnes totalement externes (dont enfants, familles, voisins, etc.) sur des infrastructures non-homologuées à des vitesses pour lesquelles la rame non plus n'était pas homologuée.

Le manque de tact est une chose (déplorable). Mais je comprends tout à fait les interrogations de la CPR : car à bord de ce train, il y avait des employés qui travaillaient, et de nombreux employés qui étaient là pour le fun et le champagne (sans aucune nécessité d'y être, invités par d'autres ou bien auto-invités), il y avait aussi des personnes extérieures au ferroviaire invitées officiellement (par écrit) par la SNCF ou par SYSTRA, et des enfants (seulement 4 ce jour-là... "seulement" si on compare aux jours précédents). Dans ses déclarations à la presse, Pépy insiste bien : c'est un accident du travail, ce sont des cheminots qui étaient en train de travailler. c'est FAUX pour la plupart des personnes à bord ce jour-là. On a vu rapidement que des survivants qui étaient des passagers en weekend (avec invitation) ont été requalifiés comme étant des "employés en formation". J'espère qu'AEF-SNCF aura aidé les veuves de Fabrice et Stéphan a faire reconnaître qu'ils étaient bien en poste ce jour-là.

voilà : https://accident-tgv.com/deuil/

Merci beaucoup BB 15063 ! Pour nous, c'est important de pouvoir voir ces photos. Tout ce qui concerne Fanny de près ou de loin (ici : une plaque se souvient de toutes les victimes parmi lesquelles elle figure), nous intéresse dans notre famille. Et je suis sûr que c'est le cas des autres familles des disparus, des familles de vos collègues Stéphan et de Fabrice. Nous ferons apparaître ces photos sur le site d'ici quelques jours. N'hésite pas à transmettre mes remerciements à l'AEF dans son ensemble. Arthur

@Lyntern: je viens de regarder ta vidéo. D'abord, je suis content de savoir que je fais parti des 4% qui trouvent spontanément la bonne réponse à la question des cartes à retourner. Ensuite, il y a quelques mois, j'ai déconstruit la logique fallacieuse du BEA (et de ceux qui ont la même façon de raisonner) avec une méthodologie proche de celle de ta vidéo : https://accident-tgv.com/2016/09/24/bea-raisonne/ Enfin, ça fait effectivement quelque temps que le biais de confirmation d'hypothèse me paraît absolument flagrant à la lecture des rapports qui traitent des causes de l'accident.

tu étais au courant @Nico574? merci @BB15063 pour cette information. nous serions effectivement très intéressés par cette plaque et cette fresque. merci infiniment si tu peux partager des photos (et dis-nous si le site accident-tgv.com pourra les rendre publiques). moralité de l'expérience de pensée : l'ignorance de certains éléments conduit à orienter la pensée dans une direction plutôt qu'une autre. plus on en saura, mieux pourra-t-on se prémunir contre ce biais cognitif.

oui, nous y réfléchissons car malheureusement, on a à l'esprit les écoutes téléphoniques pour l'affaire Brétigny et cet expert judiciaire faisant allégeance au téléphone à la SNCF "je suis à 100% avec vous, je suis à 200%". je ne suis pas un spécialiste des procédures pénales, mais je crois (à vérifier) qu'alors l'expertise sera à la charge de la partie civile. Pour le moment, je n'ai pas les moyens... mais peut-être que les indémnisations pourront servir à financiser un recours à un expert extérieur quand ce sera le moment. Voyons déjà comment les experts actuellement en mission répondront à nos dernières questions et demandes. je suis en contact avec des experts italiens du ferroviaire, mais la difficulté est que les infrastructures et le matériel (système pendulaire...) sont très différents. Est-ce que la suisse à des infrastructures et trains plus proches de ceux utilisés en France ? merci pour les suggestions d'organismes. progressivement, j'en arrive à l'idée que les ingénieurs ferroviaires ne sont sans doute pas les experts les plus qualifiés et les plus extérieurs au problème. J'envisage de plus en plus un physicien théorique. (ça avait été le cas pour le crash de la navette Challenger : RIchard Feynman -prix Nobel- avait montré l'incompétence des autres experts du milieu aérospatial).

très bonne question. Théoriquement, toute la rame se trouve actuellement sous-scellée à Strasbourg. Pour savoir si tous les essieux y sont et dans quel état, il faudrait une expertise. Les "forces de l'ordre" n'ont pas étudié le matériel. ça n'est pas leur rôle, ni leur travail. Ce serait le rôle d'un expert missionné par les juges d'instruction. Oui, la SNCF dans son Audit dit avoir examiné le matériel en quelques jours. (on n'avait pas fini de ramasser les corps). La SNCF dit : pas de problème matériel, c'est l'ADC qui freine trop tard. Mais la SNCF peut bien écrire publiquement ce qu'elle veut. On ne peut pas la croire sur parole, les enjeux sont trop importants pour l'entreprise. Au passage, on a des auditeurs SNCF qui se promènent très tôt au milieu du désastre et examinent les choses... quand a été retrouvée la boite ATESS ? En tout cas, le rapport de 26 pages est fini d'être rédigé, supervisé et rendu public le 19 novembre. Le BEA, dans sa note d'étape (deux pages, bourrées d'erreurs), dit aussi avoir examiné le matériel roulant et n'y avoir décelé aucune anomalie. 1°/ c'est donc qu'il était justifié d'examiner la rame ; 2°/ j'attends bien sûr avec impatience le rapport définitif dans lequel le BEA précisera à quels examens au juste il a procédé. @ADC01 vous faites souvent du 360km/h dans le cadre de votre travail ? Auditeurs SNCF ou auditeurs ALSTOM, c'est pareil : leur employeur est directement concerné. Comment dissimuler ? En l'occurence, il n'est même pas nécessaire d'imaginer le pire : si on n'expertise pas, même pas besoin de dissimuler. Bon... je ne veux pas perdre mon temps et vous faire perdre le vôtre. Nous sommes plusieurs à penser que ces échanges commencent à tourner en rond. Je ne veux pas occuper davantage cet espace. Ce qui m'intéressait, c'était de bénéficier du regard de personnes susceptibles d'apporter des arguments solides pour ou contre l'hypothèse d'une limite physique dépassée de la rame et de certains de ses sous-systèmes. (par exemple, si vous avez de la doc sur les roulement d'essieu présents sur la série Dasye, je suis évidemment preneur) Je répète simplement que mes questions et inquiétudes ne viennent pas de nulle part. Et je constate que pour beaucoup, il y a comme une impossibilité à envisager sereinement certaines hypothèses... mais c'est peut-être parce que ça touche de trop près à votre quotidien. Je vous remercie en tout cas pour cet échange et pour votre aide.

Ce sont des éléments que je tiens des témoins eux-mêmes présents dans la rame ou les riverains (dont une partie a été entendu par les enquêteurs). Je suis bien d'accord avec vous : l'état de ces boîtes d'essieu serait "facilement" vérifiable, ça vaudrait le coup. y'a plus qu'à.

je le vois, je le vois. Absolument pas éludé : j'ai moi-même fait le calcul de la vitesse physique de renversement dans la courbe. j'ai pris en compte l'incidence des quelques tonnes de passagers installés à l'étage de la duplex élevant ainsi le centre de gravité de la voiture où ils sont majoritairement concentrés et abaissant ainsi la vitesse limite physiquement indépassable de leur voiture. je vois bien que la rame allait trop vite dans la courbe. Vous, voyez-vous la fumée et le bruit dans la ligne droite après la pointe à 360km/h ?

On peut retourner la remarque : ça donne l'impression que l'on cherche absolument à innocenter la rame en s'interdisant d'y jeter un oeil. Quelqu'un aurait-il des intérêts ? oui, si on a des raisons de penser que tout n'est pas net : le constructeur aurait des intérêts (économiques) en termes de réputation. @TRAXX186 : la vitesse de 360km/h est une information tout à fait publique. Je crois qu'elle figurait déjà dans l'enquête immédiate de la SNCF, et en tout cas elle apparaît également dans la note d'étape publique du BEA-TT. Quel est votre raisonnement : ce ne sont que 8 petits kilomètres / heure, on va pas en faire un plat ? Si : on en fait un plat, sinon à quoi ça sert de dire vitesse maximale testée 350 ? ça n'est pas juste pour la forme... On me demande pourquoi mon insistance à l'expertise de la rame. Je retourne la question : pourquoi tant de frein pour que la rame ne soit pas examinée ? Si la rame ne présente aucun défaut, si la rame a tenu bon malgré les sollicitations excessives, hé bien ce sera important de la savoir et on n'en parle plus. On me tapera gentiment l'épaule en me disant combien j'étais couillon de m'inquiéter pour rien. @Gom : oui vous avez raison. par exemple, on pourrait trouver bizarre qu'Alstom soit "juge" (experts d'Alstom) et "partie" (train d'Alstom). Quelle justice, quelle peine je désire ? Très honnêtement, je trouve ces questions étranges : je désire simplement qu'il y ait une justice. Quant à la peine, la juste peine : il existe un code pénal dans lequel les choses sont établies. Une fois les responsabilités établies, chacun aura la peine qu'il mérite au regard de la loi. Et évidemment, j'ai bien compris que ma soeur ne reviendra pas, et je n'ai pas la bêtise de croire que la vérité ou la justice répareront son corps et feront battre à nouveau son coeur. (Je ne comprends vraiment pas ces gens qui prennent un air désolé pour dire "ça ne la fera pas revenir"... ils témoignent simplement de combien ils sont désarmés pour penser l'impensable de la mort.) On peut cependant comprendre que les circonstances de sa mort ne me soient pas indifférentes ? Pour un chien crevé sur le bord de la route, on peut peut-être se dispenser de se poser des questions pour savoir. Pour un être humain, ça n'est pas possible. Et si quelqu'un est responsable de la mort d'un être humain, on ne hausse pas les épaules en se disant "fait, c'est fait... maintenant on n'y peut plus rien". On vous frappe que faites-vous ? "fait, c'est fait" ? Vous abandonneriez les enquêtes sur la tuerie du Bataclan au motif que ça ne fera pas revenir les morts ? Non : par respect pour le mort, on défend ses intérêts. Pour protéger la société d'éventuelles récidives. Elle n'est plus là pour défendre ses intérêts, nous le faisons. C'est une question de respect. Quelqu'un a fait du mal à ma soeur ? l'a tué ? Hé bien, je tiens à ce que cette personne aille s'expliquer devant la loi.

Il fait ses preuves jusqu'à 320 km/h. Il a fait ses preuves jusqu'à 350km/h à l'époque où il a été homologué. Le matériel Dasye a-t-il fait ses preuves à 360km/h ? (le 14/11/15, il déraille deux minutes après les avoir atteint.) Aujourd'hui (2017) Alstom communique sur son matériel en disant maximum test speed = 350km/h Si le train était testé à plus de 350km/h, Alstom serait le premier à le faire savoir comme argument de sécurité. Et que je sache un record de vitesse n'est pas un essai d'homologation : ça n'est pas parce qu'on a bidouillé un train pour qu'il aille à 500km/h qu'on peut considérer que le train non-bidouillé est désormais homologué jusqu'à 500km/h. C'était mon état d'esprit, jusqu'à entendre (vous vous en souvenez), les deux experts d'Alstom nous dire sans avoir expertiser la rame, "il ne faut pas réfléchir, il ne faut pas se poser de question sur la rame". Alors quoi ? on les croit sur parole ? Avant des les entendre, mon état d'esprit était exactement le vôtre : ne négliger aucune piste. Mais quand on nous dit, ne vous posez pas de question, notre ex-employeur et actuel client est parfaitement neutre et n'a rien à voir dans le déraillement de son train, croyez-nous sur parole, surtout ne réfléchissez pas à des scénarios qui impliqueraient un forçage critique du matériel... hé bien, on obtient l'effet inverse : je trouve ça d'autant plus important de creuser sérieusement cette question que ces messieurs semblent vraiment craindre qu'on la pose. Absolument d'accord. Et je trouve le travail des enquêteurs encourageant sur ces points. Et oui : pourquoi vouloir inviter tant de monde ? Pourquoi justement sur des essais critiques ? C'est une étrange initiative. "Trop d'invités"... en fait, chaque invité était de trop : il n'y aurait dû y avoir aucun invité, l'entreprise n'aurait dû lancée aucune invitation et refuser toutes les éventuelles demandes de se trouver à bord. Les facteurs humains, je les ai présent à l'esprit. (si vous vous souvenez, c'est mon métier.) J'ai aussi échangé avec certaines personnes de l'équipe et je ne doute pas qu'ils se sentent mal (sentiment de culpabilité, gêne vis-à-vis des personnes endeuillées, douleur d'avoir perdu des collègues, incompréhension de l'évènement, etc.). Vous écrivez "la vie les a déjà puni"... peut-être, mais je ne perds de vue que ceux qui ont été vraiment "puni", ce sont les onze qui ont perdu leur vie. Pour ma part, je n'ai aucun volonté de vengeance. Je leur ai même signifié mon soutien lorsque l'équipe de conduite a commencé à être mise en cause par la presse. Je crois qu'il est important que tous ces hommes et ces femmes (à tous les niveaux) rendent des comptes à la justice (et donc à la société) : qu'en fonction de leurs responsabilités (à bien déterminer), ils aient les justes peines que les juges établiront (prison, amende...) : ni plus, ni moins, mais la juste mesure. Si certains veulent exprimer des excuses, je les accueillerais avec bienveillance et les accepterais... mais en ce qui me concerne, elles sont facultatives. Le plus important est qu'il y ait une justice... et préalablement, une enquête qui fasse toute la lumière. Malheureusement, ce déraillement n'a pas vraiment servi à tirer toutes les leçons. Par exemple : pourquoi continue-t-on d'inviter des passagers sur des infrastructures non-homologuées ?