CGO

il y a une heure, Arnaud68800 a dit :

Attention, ça part d'Austerlitz, pas de Montparnasse, et ça transite donc par la grande ceinture, avec arrêts commerciaux à Massy Palaiseau, Versailles Chantiers et Chartres... Ce qui explique les 2h40.

Oui. Tout à fait 1 h37 c'était les trains drapeaux, sans aucun arrêt.

Paris Le Mans avec arrêt à Versailles et Chartres c'était 2 h...

Il y a 7 heures, assouan a dit :

Bref, on est passé de grands principes généraux à ceux qui, finalement, concernent un projet précis qui verra ou pas le jour mais dont, j'insiste, il n'est pas possible de tirer des conclusions valables pour tous les projets

Mais non ! 
J'ai toujours annoncé la couleur ! 
Il est possible de faire de la desserte par mini autorail "driverless", sans frais excessifs, notamment clôturage intégral, sous réserve de rouler lentement (à 30/40)
Ca veut dire exploitation sur des toutes petites  lignes, non exploitées ET de moins de 30 km 

• De préférence avec très peu de PN (je connais au moins 3 lignes dans ce cas)
• De préférence sans pénétration sur le grand réseau à la gare Origine

J'ai jamais dit qu'on pouvait généraliser ce système à toutes les lignes !
Par exemple sur Niort Saintes, le temps de parcours serait bien trop long et il y aurait incapacité à encaisser l'affluence, sans compter  les problèmes pour rouler sur principales dans les zones de gare de Niort et Saintes.

En revanche, St Martin d'Etampes Pithiviers semble plus faisable...
 

Il y a 6 heures, aldo500 a dit :

Je mets les 2 marches, tu comprendras. 
 

2h 40 pour faire Paris Le Mans, effectivement avec un VO (Voyageur Ordinaire) limité à 100, ça devrait le faire.

Dans les années 70, les meilleurs trains faisaient Paris Le Mans en 1heure et 37 minutes...

Il y a 3 heures, aldo500 a dit :

Le Ouigo que j’ai pris pour Nantes via le Mans roulait à VL et rencontrait des avertissements sans arrêt étant tracé derrière un TER. En roulant à 100, on serait arrivé à l’heure aussi mais avec une économie considèrable.

Le TER devait être en retard, parce que normalement la marche le prend en compte.

A l'époque des Corails Le Croisic Paris tu avais une marche très serrée entre Le Croisic et Le Mans et entre Le Mans et Paris c'était vitesse conseillée 109, Marche sur l'errre, etc, en respectant la marche tu roulais parfois à 100 maxi  entre deux gares...

"mystérieux industriel qui a pensé à tout " contacte moi en MP et je te présenterai ce mystérieux industriel !
et "comme par hasard déjà tout pris en compte, même le côté réglementaire d'un autre pays !"

Il est tout à fait conscient du pouvoir de nuisance extrême de tristes personnages qui mettent tous les batons dans les roues possibles aux personnes qui les dérangent.

A l'impossible nul n'est tenu, si un petit Duc ou Marquis arrogant, de la caste qui s'est appropriée le pouvoir s'oppose à lui, il ne pourra rien faire et ce sera bien dommage...
 

Il y a 8 heures, likorn a dit :

En autonome tu voulais dire?

En autonome tu voulais dire?
Oui , En autonome ! " , automatique, driverless ,etc, on va pas jouer sur les mots ce sera un véhicule sans conducteur ni accompagnateurs (au moins aux heures creuses) parce que même s'il y aura très peu de monde en journée, il pourrait y avoir des trains avec beaucoup de monde a certaines heures :scolaires qui seraient assurés en autorail classique, avec conducteur.

La personne qui est à l'origine du projet est un industriel , contrairement aux politiques qui sont semble-t-il totalement irresponsables de leurs actes et du gaspillage des deniers publics, les industriels prennent de gros risques personnels, lorsqu'ils s'engagent dans un projet.

Au départ, cet industriel avait envisagé une exploitation avec autorails légers avec conducteur, comme ces gens là savent, eux, compter, il s'est très vite rendu compte que la faillite, très rapide, serait au rendez vous.

C'est pour cette raison qu'il s'oriente maintenant vers une exploitation par autorails légers, mais sans conducteurs, et avec une vitesse limitée à 30/40

Pourquoi cette vitesse très faible ?

Parce qu'un système analogue, que je ne citerai pas, fonctionne sans incident depuis une trentaine d'années.
Dans l'état actuel de la technique sur une ligne non clôturée si une personne traverse à l'improviste la voie, on est incapable d'éviter un impact avec un véhicule autonome, s'il roule à plus de 30/40 km/h, au delà de cette vitesse on est dans l'obligation de clôturer l'infra avec détecteurs d'intrusion, ça devient du lourd à un million € le km, juste pour la sécurité anti intrusion.
Donc, pour notre industriel, qui lui sait compter, là aussi on est hors des clous.

Comme, il n'a ni intention de faire faillite et d'être ruiné, ni d'être inculpé d'homicide par imprudence, il a choisi un système qui fonctionne déjà ailleurs sans problèmes et comme il est conscient du problème d'une panne éventuelle, toujours possible, il a évidemment réfléchit à la prise en charge et à l'information des voyageurs.

On en revient à :

"Tu as raté « s’éteint » dans la phrase de likorn : couic les haut-parleurs."
Il n'y aura pas de  " couic les haut-parleurs !" ce problème sera dans le cahier des charges et si le constructeur n'a pas de solution, le promoteur du projet qui ne veut pas faire les gros titres des journaux , ne lancera pas le projet, c'est aussi simple que ça !

"Quand à des taxis dans le quart d’heure… on voit que tu ne connais plus du tout (mais du tout) la vraie vie" (Assouan)
Je sais pas" si je connais plus du tout (mais du tout) la vraie vie" (un commentaire pas vraiment gentil !), mais cet industriel avec qui j'ai échangé sur le sujet, lui, la connait la vraie vie ! Il a déjà sondé le problème sur ce sujet et il y a pas mal d'artisans locaux qui ne cracheraient pas sur une prime d'astreinte qui rapporte une rente sans rien faire...

Donc là aussi une phase de test sera prévue, avant même le début de l'exploitation : si les candidats taxis sont incapables de se rendre sur la zone test aléatoire dans le temps imparti, ils ne seront pas retenus...
 

Mais tu es tout excusé !

C'est une association pour a réouverture de la ligne Senonches La Loupe, non pas en touristique, mais bien en opérationnel.
A titre personnel, je pense que le projet a peu de chances d'aboutir, néanmoins cette association pense qu'en automatique, il y a un (faible) espoir, alors qu'il n'y en aurait , absolument ,aucun en conduite classique.
 

Il y a 8 heures, likorn a dit :

Certainement pas. Il n'y a pas de redondance dans la sono, ni d'ailleurs dans la plateforme BMA (anti-incendie) ou dans la communication passager/police par l'APFZ. Il y a même plutôt le défaut d'avoir une installation BMA  et APFZ qui est interrompue dès que le véhicule de tête ou de queue, ou un véhicule intermédiaire, n'est pas précisément celui prévu ou tombe en panne.

Je ne remets absolument pas en cause ton discours, je constate simplement qu'on ne parle pas de la même chose !
Je suis en ce moment, en liaison avec une association qui souhaite réactiver la ligne Senonches La Loupe avec des navettes autonomes sur rail.
C'est le promoteur du projet lui même, qui a suggéré comme solution un contrat d'assistance avec un artisan taxi de Senonches ou de La Loupe et sur cette ligne il n'y a pas de problèmes de tunnels (ni de PN d'ailleurs)
Tu réponds de manière très catégorique et très affirmative
"Certainement pas. Il n'y a pas de redondance dans la sono, ni d'ailleurs dans la plateforme BMA (anti-incendie) ou dans la communication passager/police par l'APFZ. Il y a même plutôt le défaut d'avoir une installation BMA  et APFZ qui est interrompue dès que le véhicule de tête ou de queue, ou un véhicule intermédiaire, n'est pas précisément celui prévu ou tombe en panne."

Moi je te réponds tout aussi catégoriquement :
Dans le cahier des charges de l'engin, il sera spécifié que la liaison radio et sono avec le PC ne sera jamais interrompue, même en cas de panne totale de l'engin, le constructeur se débrouillera avec un voire 2 circuits totalement indépendants, mais cette condition sera réalisée où le machin ne roulera pas.

Donc que la sono ne fonctionne pas sur du matériel Suisse et qu'on puisse pas accéder en taxi dans un tunnel Suisse, c'est bien dommage et on en est désolé, mais ça ne nous concerne pas !
 

Pour une fois je suis d'accord avec Tophe, ma boulangère où mon épicier de quartier gèrent très bien leurs affaires, s'il en confiaient les clés à Veran, Pannier Runacher ou même Macron je ne suis pas sûr que ces boutiques ne feraient pas faillite dans le mois...

il y a 12 minutes, assouan a dit :

pas ok avec le maintien des haut-parleurs : en cas de panne fatale : couic, j’insiste (et d’ailleurs tu y vas plus prudemment avec ton « logiquement » et je passe poliment sur l’éventuel défaut de tension caténaire quand un des arguments est précisément que ces navettes ne devraient pas demander d’électrification)

Permet moi d'insister également, sur les locs SNCF panne batterie ==Radio HS également, mais c'est parce qu'elles ont été conçues comme ça, on peut très bien mettre dans le cahier des charges d'un véhicule que" la sonorisation devra rester opérationnelle, même en cas de panne totale de tout le reste" ça les ingénieurs savent faire.
(d'ailleurs je ne serais pas étonné que la sono fonctionne dans le métro automatique même en cas de panne )
 

il y a 16 minutes, assouan a dit :

Tu as raté « s’éteint » dans la phrase de likorn : couic les haut-parleurs. Quand à des taxis dans le quart d’heure… on voit que tu ne connais plus du tout (mais du tout) la vraie vie 😂

Je dis taxi dans le quart d'heure, parce que dans l'état actuel de la technique, et dans un premier temps ce type de véhicules ne pourront circuler qu'à des vitesses réduites (30 ou 40) donc forcément sur des bouts de lignes de 20 /30 km maxi (qui accepterait de voyager 3 heures pour faire 100Km ?) donc sur une ligne de 20 Km un contrat d'assistance avec une compagnie de taxi est tout à fait possible, on peut aussi imaginer que le téléconducteur chargé de téléconduire le véhicule en cas de problèmes, puisse aussi sauter dans une voiture de service pour acheminer les voyageurs en cas de panne grave.

"couic les haut-parleurs" ça fait des années que les transports sont équipés de systèmes redondants et indépendants les uns des autres par exemple éclairage de secours sur batterie, même s'il n'y a plus de tension caténaire.
Donc, s'il y a un défaut traction l'éclairage et la sono devraient rester actives ,logiquement.

Le seul  cas où tu n'aurais plus de sono, c'est en cas de catastrophe, c'est sûr que si la navette est tombée dans une rivière, la sono n'est plus vraiment utile...
 

Il y a 2 heures, likorn a dit :

"le train tombe en panne, s'arrête, s'éteint, que font les passagers seuls sur un réseau non dédié (comme l'est celui d'un métro)?"

Une annonce est faite par haut parleur qu'un taxi viendra les acheminer dans un quart d'heure, maintenant si un impatient pète la porte et se casse la figure sur la voie ce sera sa responsabilité...

Il y a 1 heure, Gom a dit :

Le juge n'estime pas. Il applique la loi qui fixe progressivement de plus en plus de règles et de normes complexes. C'est au législateur qu'il faut s'en prendre

Si on considère le cas des passages planchéiés, il n'y a pas de modification de la loi imposant des barrières ou même un pictogramme depuis des années.
Le juge va s'appuyer sur des lois à interprétation très large et vague comme "mise en danger d'autrui" ou "non satisfaction d'une obligation de prudence " autrement dit , le juge des années 80 va débouter le gars qui traverse sans regarder au motif que nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude et imprudence de l'usager et le juge des années 2020 sur le fait que le chemin de fer a insuffisamment informé les usagers.
Tout ça , ça finit en Appel et ça fait jurisprudence du style :
"Cour d'Appel de Forcalquier, jugement Martin contre CFD : n'est pas coupable de traversée imprudente l'usager qui n'a pas été dument averti par annonce sonore par la compagnie de Chemin de fer..."
C'est à dire que jusqu'à l'affaire Martin /CFD le juge pouvait donner une responsabilité différente, après l'affaire Martin /CFD , l'avocat d'une personne ayant le même type d' accident va évidemment y faire référence...

Il y a évolution des lois bien sûr, mais la jurisprudence intervient aussi, même si elle est moins importante que chez les anglo-saxons...
 

il y a 56 minutes, capelanbrest a dit :

mais c 'est quoi cette idée de dire que l'on déclare coupable quelqu'un (une personne morale ou physique) quelqu'un qui ne l'est pas ?

si l'entreprise est condamnée c 'est qu'en général il a été reconnu  peu ou prou , que l'entreprise n'a pas su prendre toutes les mesures pour empêcher un drame...c'est une condamnation sur le fond et non sur la forme...

Tu oublies un détail c'est l'évolution de la perception de ce qui est acceptable.
En 1960 quelqu'un qui traverse sur un passage planchéié alors que le pictogramme est allumé n'aura aucune indemnisation .
En 2023 un juge va estimer que le chemin de fer aurait dû mettre des barrières et que ce n'est pas suffisant.
Quand tu écris "il a été reconnu  peu ou prou " ça veut dire que dans son intime conviction, contrairement à ses prédécesseurs, un juge estime MAINTENANT que "l'entreprise n'a pas su prendre toutes les mesures pour empêcher un drame.
Ca révèle l'évolution de la société...
Si ça continue comme ça, de nombreuses lignes secondaires vont être supprimées parce qu'une nouvelle loi imposera la suppression des PN à cause d'une minorité de débiles mentaux qui passent en chicane.
Je reformulerais :
"si l'entreprise est condamnée, c 'est que la société a évolué vers une infantilisation des esprits et un refus d'accepter ses responsabilités"  évolution vers une société infantilisée où on devra remplir un formulaire en 3 exemplaires, pour qu'un technicien vienne changer une ampoule chez vous...
 

il y a 57 minutes, ADC01 a dit :

Donc cela veut quand même dire qu'ils y a eu des accidents (même s'ils ne sont pas notables)

Pas du tout, ils ont réorganisé les (immenses) parkings de Schiphol et à la suite de cette réorganisation (vers 2004) ils n'avaient, tout simplement, plus besoin de cette navette.
2004 correspond aussi à la mise en service de la 2° génération de navettes à Rotterdam, donc il a peut être été estimé que ça valait pas le coup (financier) de remplacer les navettes de 1° génération d'Amsterdam, identiques au départ sur les 2 sites...

Au final à peu près en 2004 : Amsterdam supprimé, Rotterdam prolongé upgradé et modernisé...
 

il y a 31 minutes, capelanbrest a dit :

Reposons la question à Mack , puisque je constate qu'il n'a tjrs aps répondu à ta question ...une fois de plus il botte en touche.....et passe  à autres choses...comme d'hab. 😴😴

hello Mack tu t'inscris en politique pour les prochaines élections régionales ou municipales ? 

tu devrais... car tu as tout à fait le profil....:

la com redondante, focalisée...et l'art de botter en touche.

il ne reste plus qu'à choisir la bonne chapelle...mais laquelle ? 

J'ai pris des leçons chez Agnès Buzyn lors de la Commission d'Enquête sur son comportement sur le COVID
-question gênante du Commissaire enquêteur
-si vous le permettez, je ne répondrais pas à cette question
- Commissaire enquêteur, pas de problèmes, on passe à la question suivante !
Plus sérieusement, je vais répondre à votre question : "il y a eu un accident très grave avec une navette qui a percuté un groupe de voyageurs, et les autorités ont décidé l'arrêt immédiat du système"
Ca devrait vous plaire !
Je plaisante encore, la navette d'Amsterdam dénommée "Parking Hopper "a été supprimée lors d'un réaménagement des parkings de l'Aéroport de Schiphol, elle a quand même fonctionné une dizaine d'années sans aucun incident notable...
 

Il y a 5 heures, E.T.G. a dit :

Dans le principe, la logique, oui. Sans chercher très loin, on a pourtant vu la S.N.C.F. condamnée parce que des gamins se sont électrocutés sur le toit d'une locomotive, pourtant garée sur les terrains privés de l'entreprise, où ils n'avaient donc pas à être.

J'ai l'impression que les accidents provoquant de l'émotion , même si les victimes étaient en tort, sont traités de manière à faire baisser progressivement la pression émotionnelle et médiatique.
Par exemple: plusieurs enfants tués à un passage  à niveau.
Les médias s'emparent tout de suite de l'affaire, c'est pas la bagnole qui passait en chicane, mais le train qui a volontairement donné un coup de volant pour percuter les innocentes victimes.
Ensuite ,mise en cause du chemin de fer "ça fait longtemps que ce PN aurait dû être supprimé, etc", déclarations de députés, à coté de leurs pompes :" on devrait obliger les trains à rouler à 50 en ville ou à marquer le Stop aux PN"
Ensuite procès où on va trouver une large circonstance atténuante aux victimes "oui il est passé en chicane, mais faut le comprendre on attend parfois 30' à ce PN pour passer"
A la surprise générale le chemin de fer est souvent condamné à une part voire la totalité de responsabilités en première instance...

Evidemment, il y a appel du chemin de fer ,et surprise lors du procès en appel qui a lieu généralement plusieurs années après les faits, que tout le monde a oublié, les responsabilités sont totalement inversées...

La justice est indépendante bien sûr, mais pour faire baisser une émotion très forte provoquée par un drame, cette manière de donner du temps au temps, paraît assez efficace...

Donc, j'en reviens aux gamins sur les toits des wagons, la SNCF a été condamnée en 1° instance par un tribunal local bien sûr, mais qu'est ce que ça a donné auprès de la Cour d'Appel, dépaysée à 800 Km, avec des Juges d'Appel qui examinent minutieusement les responsabilités des uns et des autres ?
 

il y a 41 minutes, ADC01 a dit :

Encore une affirmation péremptoire alors que tu n'en sais rien, je en serai pas surpris que cela puisse arriver un jour, si n'est déjà fait.

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans… Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
Autrement dit ,si tu glisses dans la salle de bain ou tu te brules avec une casserole de lait bouillant, dans une maison où tu n'as rien à y faire, c'est pour ta pomme...
 

il y a 11 minutes, fabrice a dit :

je me blesse  en tombant à cause d'un tapis, ben tu seras condamné et je demanderais des dommages et intérêts, que j'aurais

Certainement pas à cause d'un tapis !
Il y a bien eu des propriétaires condamnés à indemniser leur cambrioleur , mais parce qu'ils avaient piégé leur grange ou leur domicile.
Et c'est normal ! Le cambrioleur n'a rien à faire chez toi, mais ça ne te donne pas le droit de le condamner à la peine de mort ou à des blessures graves en piégeant ton appart !
Nul ne peut se faire justice lui même !
 

il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

Ce qui n'est pas forcément le cas en France

Le problème de l'automobile autonome sur voie publique, c'est qu'elle pose un problème juridique insoluble : que doit faire la machine  ? Eviter un groupe d'enfants en tort, en tuant le passager de la voiture, en règle ou le contraire ?

Sur voie réservée, tu n'as pas ce problème: si tu te fait percuter parce que tu te balades sur les voies  où tu n'as rien à y faire, c'est de ta faute  !

Et qu'il y ait dans la cabine  un conducteur ou un conducteur  avec un aide-conducteur ou zéro conducteur, ne change rien juridiquement au problème !
 

Il y a 4 heures, assouan a dit :

20ème citation : c'est pour un record ? Ok c'est la seule donc pas la peine d'insister plus...

Pour démontrer que le cadre juridique ne pose pas de problèmes je cite le fait qu'un véhicule autonome en site propre circule depuis un quart de siècle aux Pays Bas.

Cette argumentation me parait pertinente et l'argumentation "oui, mais il n'y en a qu'un seul" ne me parait pas pertinente, ni suffisante pour l'invalider !

Si on rencontre un seul Martien, ça sera suffisant pour prouver l'existence des extra- terrestres, il n'y a pas besoin qu'on en trouve mille pour que l'argumentation soit valide !
 

il y a une heure, assouan a dit :

Je viens de vérifier : c'est la 19ème fois (!!!) que tu cites ce bus de Rotterdam dans ce sujet. On a bien compris que c'était ta référence mais elle semble bien seule...

Quelque part, j'ai de la chance ! Il y avait une autre navette similaire à Amsterdam Schiphol qui a été supprimée au bout de quelques années !
Si celle de Rotterdam avait été supprimée aussi , j'aurais droit à des "tu vois ça n'existe pas !, nulle part !"
Mais hélas, pour certains, cette navette de Rotterdam existe bel et bien et même si c'est la seule elle prouve la faisabilité du projet.
 

Il y a 16 heures, ADC01 a dit :

Je crois bien que cela fait longtemps qu'il n'y a plus de guichet en gare de Saint Corps des Pieds

Plus de guichets, mais bien un espace de vente et d'attente comme à Chartres...

Je ne pense pas le cadre juridique n'est effectivement pas prêt pour les véhicules sur voie publique, en revanche, il est bel et bien prêt pour les transports guidés sur site propre.
J'en veux pour preuve le bus (ou tramway) autonome qui circule depuis 25 ans dans la banlieue de Rotterdam.
Et pour l'agent de "sécurité" à bord, il y en aura probablement les premiers mois lors de la période de rodage, mais je pense qu'ils disparaitront rapidement, car sinon un tel système n'a aucun intérêt économique...
 

il y a 32 minutes, Gom a dit :

En cas de panne de l'automate avec des morts, on se pose toujours la question de qui portera la responsabilité devant le juge...

On est exactement dans le même cas de figure que dans le cas d'une panne mortelle de n'importe quelle machine (avion, téléphérique,ascenseur, etc)
Le juge va chercher à savoir si l'entretien a été effectué correctement et si la machine a été utilisée normalement, comme pour un avion si l'utilisateur n'a rien à se reprocher et qu'il y a un défaut technique la responsabilité du constructeur (installateur) sera engagée...