La SNCF paiera plus pour faire rouler ses Duplex

[midoman13]

Il y a 2 ans environ, j'avais entendu dire que Fret aurait acheter des sillons sur certains axes, sans en avoir besoin, pour qu'ils ne soient pas attribués à d'autres EF...................... Les récentes perquisitions devraient tout nous dire!!!!

enfin ca,ce n est pas répréhensible au niveau de la concurrence...

une enseigne peut décider de s implanter dans une zone qu il sait non rentrable pour LUI alors qu elle pourrait etre rentable pour quelqun d autre sans que cela soit reprehensible!!!

[Invité Fabr]

Il y a 2 ans environ, j'avais entendu dire que Fret aurait acheter des sillons sur certains axes, sans en avoir besoin, pour qu'ils ne soient pas attribués à d'autres EF...................... Les récentes perquisitions devraient tout nous dire!!!!

Celà se designe aussi par le terme juridique : " abus de position dominante ". Et ça se plaide ou se négocie....tout dépend. Dans le cas où, effectivement, les trains réservés, ne circulent pas, ou encore à vide, sur un certains nombre de jours, on peut en conclure que ce stratageme est appliqué...

S'il y avait plusieurs réseaux, le cas serait fondamentalement différent. Attention cependant, s'il existe des "itinéraires équivalents", à couts identiques, et que ceux ci ont pu être proposés en lieu et place de ceux faisant l'objet de la demande de sillon, l' EF devra s'organiser pour avoir les connaissances de lignes necessaires, et ne saurait donc plaider le blocage. Particulierement sur le reseau Nord ou Est, où les possibilités sont multiples....

D'où l'interet des EL etendues, ne jamais rester les deux pieds dans le même sabot. Puis on sait jamais, un gros bleme sur la ligne....

Nouveau cheval de bataille des blocages ? les travaux, ou plutôt leur organisation...voilà matière à de beaux et passionnants débats !!

Fabrice

[Invité 5121]

Le problème est que cela remet en cause le modèle économique de TGV_Duplex pourtant moins consommateur d'énergie et de créneau par passager transporté(peut-on parler de moins polluant et plus "Grenellesque"?).

C'est certain que ce n'est qu'un débat interne à laSNCF qui veur faire du transport de masse (et non d'élite) en respectant la notion d'un service au public à prix tout public.

Nos futurs concurrents s'en foutront volontiers: la clientèle Affaire est le rare créneau rentable (Veolia_AirFrance); alors des rames Duplex, pour quoi faire? Idem pour la DB à ICE classe mais transportant potentiellement moins de voyageurs.

exactement, c'est ça qui est en danger : le train pour tous, le TGV à haute capacité par opposition à l'AGV de NTV avec sa caisse de luxe pour 15 passagers oui, quinze ! !

[Invité 5121]

les uns et les autres, vous ne faites que souligner à quel point d'ineptie cette "politique" nous a amené.

Les propagandistes de la concurrence libre et non faussée vont-ils maintenant demander de désosser le monopole RFF pour le confier à des boîtes privées ? Là, ce serait rigolo, parce je n'en vois pas une seule se pointer pour prendre en charge l'infra !

Qaunt à dire que RFF connaît le prix réel d'un sillon, permettez-moi de rigoler.

un exemple simple : vous tracez un rapace qui coince trois pataches. ça coûte 3 sillons. En plus, il faut garer les trois pataches. Coût de l'opération ?? La paye des équipes de conduite qui attendent, l'amortissement des machines qui ne roulent pas, l'usure du mécanisme de l'aiguille d'entrée et de sortie. En plus ça dépend de l'aiguille, en courbe ou en alignement etc etc ..

Personne ne peut prétendre mesurer tous ces coûts. C'est du bidon !

[assouan]

Peut-être faut-il envisager, pour le trafic voyageurs, que l'on viendra comme dans l'aérien à des prix "transporteurs" pour un même trajet (Sncf : xx, Air France : xx, Virgin : xx) + "taxes" !!! Car il est surprenant de voir que pour un prix d'avion vient toujours se greffer "xx" euros... Chacun ferait son prix et ajouterait en plus les incontournables.... ?

[CRL COOL]

Peut-être faut-il envisager, pour le trafic voyageurs, que l'on viendra comme dans l'aérien à des prix "transporteurs" pour un même trajet (Sncf : xx, Air France : xx, Virgin : xx) + "taxes" !!! Car il est surprenant de voir que pour un prix d'avion vient toujours se greffer "xx" euros... Chacun ferait son prix et ajouterait en plus les incontournables.... ?

Sauf que dans l'aviation c'est quand même une belle fumisterie.....

- la taxe "carburant" par exemple.... Comme si la SNCF modulait ses tarifs en fonction du prix de l'énergie (kW ou litre de Diesel)

- la taxe sécurité dont le prix varie en fontion des compagnies.... pour des controles identiques...

Bref, tout est fait pour plumer le client! Comme les sièges près des issues de secours 50€ plus chers chez Air France au prétexte qu'on peut allonger les jambes!!! Sur un long courrier (6 issues de secours) = environ 20 places soit 1000€ de gain sur un vol!!! c'est !!!!

Modifié 28 novembre 2008 par CRL COOL

[zoreglube]

Salut ,

Je voudrais dire à Monsieur RFF qu'il y a des tricheurs à la SNCF , une série de TGV comporte deux remorques de plus que les

autres TGV ( TGV A ) , il faudrait donc les taxer comme il faut !!! .

[Invité Fabr]

les uns et les autres, vous ne faites que souligner à quel point d'ineptie cette "politique" nous a amené.

Les propagandistes de la concurrence libre et non faussée vont-ils maintenant demander de désosser le monopole RFF pour le confier à des boîtes privées ? Là, ce serait rigolo, parce je n'en vois pas une seule se pointer pour prendre en charge l'infra !

Qaunt à dire que RFF connaît le prix réel d'un sillon, permettez-moi de rigoler.

un exemple simple : vous tracez un rapace qui coince trois pataches. ça coûte 3 sillons. En plus, il faut garer les trois pataches. Coût de l'opération ?? La paye des équipes de conduite qui attendent, l'amortissement des machines qui ne roulent pas, l'usure du mécanisme de l'aiguille d'entrée et de sortie. En plus ça dépend de l'aiguille, en courbe ou en alignement etc etc ..

Personne ne peut prétendre mesurer tous ces coûts. C'est du bidon !

Connaitre le prix réel de tout ce systeme est un exercice trés théorique. Tu demontres parfaitement la complexité d'un seul type de calcul..

C'est pour celà que d'autres formules "empiriques" tendent à faire un prix pour un sillon, prix qui ne représente pas uniquement ou imparfaitement le coût réel, mais est aussi source de recettes pour RFF.

A la manière des contribuables que nous sommes qui finançons le transport routier de marchandise. le ratio péage autoroutier entre un PL et un VL est de l'ordre de 1/5, les sollicitations de charges sont d'un rapport 1/ 100 000.... ça donne idée.

Comme beaucoup de VL utilisent les autoroutes, les sociétés d'autoroutes taxent les VL qui ne s'aperçoivent de rien... Si vous taxez les PL, ils desertent les autoroutes, alors que justement ils sont confinés sur ces axes, et c'est mieux pour la circulation des VL sur le réseau routier..(accidents).

Dans l'économie, la part importante des transports se fait au moindre coût...Donc augmenter les taxes en TRM, à l'heure actuelle, et vous coulez tous les petits entrepreneurs...

si vous augmentez les charges sur le pavillon Français, le modèle d'exportation va se désequiliber..c'est la théorie en vogue depuis des années sur la macro économie française appliqué au transport.

Fabrice

[Invité Fabr]

".. parce je n'en vois pas une seule se pointer pour prendre en charge l'infra !.."

Là, à ta place, j'aurais été plus prudent sur cette affirmation...Les boites privées font dejà de l'Infra. Sous contrôle, certes, mais elles acquierent progressivement l'experience necessaire.

Je ne parle pas de reprendre toute l'Infra, juste s'occuper de quelques lignes, avec fonds en provenance directe de RFF...

Fabrice

[Invité 5121]

avec fonds en provenance directe de RFF...

Fabrice

là d'accord !! mais sans RFF, c'est à dire entièrement sur fonds privés , sûrement pas

[Invité 5121]

Peut-être faut-il envisager, pour le trafic voyageurs, que l'on viendra comme dans l'aérien à des prix "transporteurs" pour un même trajet (Sncf : xx, Air France : xx, Virgin : xx) + "taxes" !!! Car il est surprenant de voir que pour un prix d'avion vient toujours se greffer "xx" euros... Chacun ferait son prix et ajouterait en plus les incontournables.... ?

fais leur confiance, pour nous gruger, ils s'y connaissent. Le fond du problème est ailleurs : est-ce que la désoptimisation du système qui est en cours est globalement profitable à toute la collectivité ou seulement à quelques-uns. Je crois connaître la réponse ...

[raez]

Dans la logique, je te repondrai oui.

moi aussi ,dans la logique .... sauf qu'en analysant les choses ,comme d'hab , au départ c'est une entreprise crée par l'état qui se trouve scindée par une volonté politique , de l'europe entre autre , qui va faire payer un péage à l'entreprise qui faisait partie d'elle même ! cherchez l'erreur ...... un peu comme les sociétés d'autoroutes financées par nos impots ,maintenant privatisées qui nous impossent des augmentations ................

[damienf]

ça me rapelle un internaute forum dont je ne me rapelle plus le nom, qui m'a un jour expliqué qu'aprés la nationalisation totale de 45/46 (avant, la SNCF n'était nationalisée qu'à 51%) l'état propriétaire continuait à percevoir la taxe foncière (bati et non bati) sur les infrastructures exploitée par "sa" compagnie et de ce fait rendait nombre de petites lignes viables, sur le plan des comptes avant taxes, non rentables... Cette disposition à rendu de fiers services à ceux qui voulaient fermer ces lignes de service public (et aujourd'hui de service planette??? )... Rapelons que dans la même période, la SNCF était lourdement subventionnée; allez comprendre... Tout ceci à du perdurer au moins jusqu'aprés les années 70/80

[Invité]

http://www.lechotouristique.com/la-sncf-pa...s-duplex.152516

RFF a obtenu gain de cause pour moduler les péages en fonction de la capacité des trains.

Un décret paru ce week-end au Journal Officiel introduit à partir de 2010 le principe des péages modulés selon certains critères, comme la capacité du train (nombre de voyageurs, tonnages de marchandises...) alors que le droit de passage est actuellement le même quelle que soit la taille du convoi. En conséquence, RFF (réseau ferré de France), établissement public propriétaire des voies, voix dans ces dispositions un moyen « de rapprocher les prix et les coûts", selon un porte-parole. Traduction pour la SNCF, cette disposition devrait entraîner notamment une hausse des redevances qu'elle paie à RFF pour faire rouler ses TGV à deux étages, une éventualité qu'elle redoutait, alors que le transporteur est plombé par l'augmentation programmée des péages ces prochaines années et qu'il devra répercuter sur le prix du billet.

Etant donné les dispositions du Grenelle médiatique de l'Environnement, est-ce que ce décret a prévu de doubler le prix du péage lors d'une circulation diesel sous caténaire ?

Ce ne serait pas une mesure anti-EF concurrente...

Modifié 1 décembre 2008 par 2D2

[Invité 5121]

ça me rapelle un internaute forum dont je ne me rapelle plus le nom, qui m'a un jour expliqué qu'aprés la nationalisation totale de 45/46 (avant, la SNCF n'était nationalisée qu'à 51%) l'état propriétaire continuait à percevoir la taxe foncière (bati et non bati) sur les infrastructures exploitée par "sa" compagnie et de ce fait rendait nombre de petites lignes viables, sur le plan des comptes avant taxes, non rentables... Cette disposition à rendu de fiers services à ceux qui voulaient fermer ces lignes de service public (et aujourd'hui de service planette??? )... Rapelons que dans la même période, la SNCF était lourdement subventionnée; allez comprendre... Tout ceci à du perdurer au moins jusqu'aprés les années 70/80

j'avais lu cette information stupéfiante dans un VdR il y a longtemps. C'était des sommes conséquentes, propres à, comme tu dis, rendre déficitaire n'importe quelle ligne dont pourtant l'entretien était nul. Je me souviens d' 1 million de F/an sur le territoire de la commune du reportage ... mais apparemment , ça allait dans le budghet de la commune en question , pas dans celui d l'Etat. On peut expliquer aussi comme ça que certaines lignes soient restées en état, parce qu'elles rapportaient localement . Le jour où on s'est mis à éplucher les comptes ....

je ne cherche même pas ce n°, enfoui je ne sais dans quelle pile de vieux trucs .... Dommage d'ailleurs

[Invité 5121]

Etant donné les dispositions du Grenelle médiatique de l'Environnement, est-ce que ce décret a prévu de doubler le prix du péage lors d'une circulation diesel sous caténaire ?

Ce ne serait pas une mesure anti-EF concurrente...

ou inclure le prix de l'électricité, calculé sur le relevé de la consommation de l'engin ELECTRIQUE de base du sillon, dans le prix du sillon !

Modifié 1 décembre 2008 par 5121

[Rail cassé]

salut, ou faire comme certains péages autoroutiers, au nombre d'essieux. pascontent

[Invité Fabr]

Etant donné les dispositions du Grenelle médiatique de l'Environnement, est-ce que ce décret a prévu de doubler le prix du péage lors d'une circulation diesel sous caténaire ?

Ce ne serait pas une mesure anti-EF concurrente...

RFF, je l'espère, ne saurait être taxé de pratiquer des mesures anti concurrentielles.. en ces temps de "descentes"...

Excellente idée, les taxes à gogo, et dans le registre, je propose aussi une chtite pour compenser l'utilisation de l'energie nucléaire et de ses dechets dont personne ne veut sauf ..les fonds marins, et que nous leguons, ni plus ni moins, à nos enfants, petits enfants, arrière petit enfants, arrière arrière petit enfants pour l'éternité....

Fabrice

[quimper-paris]

ça me rapelle un internaute forum dont je ne me rapelle plus le nom, qui m'a un jour expliqué qu'aprés la nationalisation totale de 45/46 (avant, la SNCF n'était nationalisée qu'à 51%)

<<<Mode Hors Sujet ON>>>

La SNCF a été totalement nationalisée au 1er Janvier 1983 (entrée en vigeur de la LOTI, Loi d'Orientation des Transports Intérieurs, et expiration de la convention de 1937), avant cette date, l'état en était actionnaire à 51%. Je ne vois pas d'où peux sortir le 1945/46, puisque la SNCF a été créée en 1937 (existence au 1er Janvier 38).

<<<Mode Hors Sujet OFF>>>

[Invité 5121]

<<<Mode Hors Sujet ON>>>

La SNCF a été totalement nationalisée au 1er Janvier 1983 (entrée en vigeur de la LOTI, Loi d'Orientation des Transports Intérieurs, et expiration de la convention de 1937), avant cette date, l'état en était actionnaire à 51%. Je ne vois pas d'où peux sortir le 1945/46, puisque la SNCF a été créée en 1937 (existence au 1er Janvier 38).

<<<Mode Hors Sujet OFF>>>

pas du tout HS ta mise au point, c'est toujours utile de remettre les idées en place !

[jaimelerail]

S'il y avait plusieurs réseaux, le cas serait fondamentalement différent. Attention cependant, s'il existe des "itinéraires équivalents", à couts identiques, et que ceux ci ont pu être proposés en lieu et place de ceux faisant l'objet de la demande de sillon, l' EF devra s'organiser pour avoir les connaissances de lignes necessaires, et ne saurait donc plaider le blocage. Particulierement sur le reseau Nord ou Est, où les possibilités sont multiples....

D'où l'interet des EL etendues, ne jamais rester les deux pieds dans le même sabot. Puis on sait jamais, un gros bleme sur la ligne....

Fabrice

Sauf que dans le cas dont j'ai entendu parler, c'était un itinéraire alpin!!

[morgan]

Question bête ma foi, mais qui pourrait éclairer nos lanternes:

- Comment ça fonctionne chez les autres ? (Allemagne, pays-bas, belgique) ?

Merci d'avance okok

[Invité 5121]

Question bête ma foi, mais qui pourrait éclairer nos lanternes:

- Comment ça fonctionne chez les autres ? (Allemagne, pays-bas, belgique) ?

Merci d'avance

super bien là-bas, la preuve la LGV vers Amsterdam inactive depuis au moins 3 ans pour cause d'ERTMS. Et ce malgré les banquettes en béton sensées empêcher les déraillements ..... dont tout le monde, sauf eux, se passe !

je ne crois pas qu'il y ait grand-chose à glaner pour la gestion du réseau quand on voit ce genre d'ineptie !

[Zigomar]

Salut,

Salut à tous, avec cette mesure a trouver la parade pour faire fermer les lignes peu rentables,

Ben non, au contraire. Sur les lignes peu rentables, les trains offrent peu de capacité (73500 monocaisse...), donc si je comprends bien, seront peu taxés.

Par contre, RFF veut se sucrer là où la SNCF se sucre. C'est normal dans le sens où la valeur du sillon pour le client qu'est la SNCF varie en fonction de la capacité d'emport. Quand le client final paie son billet du simple au triple selon l'heure à laquelle il voyage, ça ne choque pas. Ben là c'est pareil, loi de l'offre et de la demande, la demande étant mesurée par la capacité du train que l'EF fait rouler.

Et ça veut dire aussi que RFF aura intérêt à laisser rouler un Duplex bien rempli plutôt qu'un AGV version classe affaires avec peu de voyageurs...

Z.

[Invité 5121]

Et ça veut dire aussi que RFF aura intérêt à laisser rouler un Duplex bien rempli plutôt qu'un AGV version classe affaires avec peu de voyageurs...

ça se défend, mais on est alors complètement à côté de la plaque pour baser le prix des sillons sur le prix d'usage de l'infrastructure, ce qui est le but affiché .....