La SNCF risque de perdre ses gares

[Invité JLChauvin]

...

Idem pour la vente des billets, on imagine difficilement chaque EF installer son guichet, et la perplexité du voyageur qui prendrait un TGV VFE, un AGV Véolia, et un TER SNCF le tout en correspondance.

...

Ben si, justement, "le voyageur" vas devoir s'habituer, en laissant sa perplexité et ses regrets chez lui!

Si l'on se base sur l'exemple Britanique, il pourra toujours s'assoir "le voyageur" sur les correspondances entre compagnies concurrentes qui ne vont pas couler leurs trains pour rendre service... le fric d'abord, priorité à la régularité interne! Vous croyez quoi, que les entreprises privées font dans le social? Si l'état ou les collectivités locales gueulent pour avoir un "service public", pas de problèmes: il faudra cracher au bassinet, avec nos impôts! Il y au moins autant, sinon plus, d'argent public dépensé dans les "nouveaux chemins de fer" que dans les ex British Railways... c'est un peu comme dans les banques, le pognon de l'état (c'est à dire le notre) coule à flots dans les poches ... des actionnaires! On partage les pertes mais on garde les bénéfices.

[DU 94 LGV]

Ca va être joyeux de libéraliser les gares. Un retour du PLM (Paris-Lyon-Méditerranée) et des centaines de compagnies qui avaient pour certaines à tout casser 10-15 kilomètres de voies, leur propre système de block, de signaux, de tarification?

Quand Strasbourg, Lyon (ou un autre grand noeud ferroviaire) ressemblera à ça, vous aurez tout gagné

Une jolie petite "jonction" à l'américaine, ou 7 compagnies se croisent, avec chacune ses propres voies et ses sémaphores, ses "rules" (prescriptions de circulation), et quelques interconnections qui fluctuent au gré des arrangements tarifaires.

Bonsoir Vinci,

Ravi d'avoir la vision d'un cheminot des CFF, d'autant plus qu'on les a cités en exemple plus haut. A ce propos, pourriez vous juste nous éclaircir sur votre mode de fonctionnement: les CFF sont opérateur et gestionnaire d'infrastructures et tout se passe bien, la concurrence ne se plait pas est-ce bien vrai?

Sinon pour la fourniture de courant, l'autonomie des CFF est-elle toujours d'actualité?

Merci, cordialement.

[Invité necroshine]

Nouvel episode :

http://www.lesechos.fr/info/transport/3003...gares-a-rff.htm

Le député Hervé Mariton propose de transférer au gestionnaire du réseau ferroviaire les gares gérées par la SNCF. Ce transfert permettrait d'alléger de moitié la dette propre de RFF, soit 13,5 milliards d'euros dont le remboursement est actuellement hors de portée.

Aux grands maux, les grands remèdes ! Pour résorber la dette qui pèse sur Réseau ferré de France (RFF), dont une partie n'est pas remboursable aujourd'hui, le député UMP de la Drôme, Hervé Mariton, propose de transférer au gestionnaire du réseau ferré la propriété des gares; actifs actuellement gérés par la SNCF.

A l'origine de cette proposition, un constat. La dette du " système ferroviaire français " _ à savoir : les dettes héritées de la SNCF à la création de RFF en 1997, celle du Service annexe d'amortissement de la dette (SAAD) et la dette propre à RFF _ atteignait fin 2006 la bagatelle de 41,1 milliards d'euros. " Si les dettes du SAAD et de la SNCF ne devraient pas rencontrer de difficultés particulières pour leur remboursement (...), l'endettement de RFF, soit 27,9 milliards d'euros fin 2007, est, au contraire, considéré comme préoccupant, tant en ce qui concerne son niveau que son évolution : +30 % depuis 1997, " note le député dans l'avis (n° 1507) présenté le 8 juillet dernier, au nom de la commission des Finances, sur le projet de loi relatif " à l'organisation et à la régulation des transports ferroviaires et portant diverses dispositions relatives aux transports ".

Un niveau d'autant plus préoccupant que la Cour des Comptes estime (1) que RFF se trouve aujourd'hui dans l'impossibilité de rembourser la moitié de cette dette, c'est-à-dire 13,5 milliards d'euros.

Pour résorber cet endettement, deux solutions possibles. Faire reprendre la dette par l'État, à l'instar de ce qu' fait l'Allemagne pour la Deutsche Bahn. A cette solution, Hervé Mariton préfère une autre piste : " Il convient, que le patrimoine de RFF soit rapidement arrêté, valorisé et, dans certains cas, réalisé de manière à réduire la dette de RFF, " écrit-il. Ce qui, selon lui pose ipso facto les questions suivantes. Où en est-on du partage des actifs entre RFF et la SNCF voulu par la loi de 1997 qui a créé RFF ? Au vu des montants à éponger, ne faut-il pas étendre le patrimoine de RFF ?

Un vote de la loi à la rentrée

Sur le premier point, malgré la création en 2002 d'une Commission nationale de répartition des actifs (CNRA) pour régler les cas litigieux, la répartition du patrimoine entre RFF et la SNCF fait toujours l'objet de controverses. Ces atermoiements ont pénalisé les cessions d'actifs, lesquelles n'ont représenté que 600 millions d'euros entre 1997 et 2006 alors que le chiffre de 2 milliards d'euros aurait pu être atteint.

Au-delà de l'achèvement de cet indispensable partage, le député de la Drôme préconise, en réponse à la deuxième question, de dynamiser " la cession des actifs de RFF qui ne présentent pas d'intérêt opérationnel pour sa mission, " et notamment le transfert de la propriété des gares à RFF. Une pierre dans le jardin de la SNCF qui a créé en avril dernier une direction spécifique, Gares et Connexions, confiée à Sophie Boissard.

Cette création, approuvée par le gouvernement, signifie-t-elle que les jeux sont faits ? " La loi (NDLR : sur le transport ferroviaire) sera votée à l'Assemblée nationale à la rentrée. Le statut des gares sera à discuter en séance. Il faudra distinguer ce qui concerne les gares existantes et les futures gares mais aussi distinguer ce qui relève des différentes fonctions à l'intérieur des gares, " explique Hervé Mariton aux Echos. De plus, au moment où le débat sur l'endettement public prend de l'ampleur, il estime que l'Etat trouverait plusieurs avantages à un tel transfert... surtout s'il veut pouvoir compter sur RFF pour financer les projets ferroviaires qui figurent parmi les 1000 chantiers du plan de relance gouvernemental.

Tout d'abord, une fois aux mains de RFF, les gares " pourraient être valorisées, en tant que patrimoine immobilier, dans des opérations d'aménagement et constituer la base de cessions partielles ou complètes d'actifs susceptibles de désendetter RFF ".

Autre avantage : " les conditions d'emprunt de RFF seraient améliorées et ses coûts d'endettement réduits, compte tenu des revenus additionnels générés et des garanties supplémentaires apportées par son patrimoine immobilier ".

Enfin, le contrat de performance 2008-2012 de RFF a estimé, début 2008, la dette de RFF " hors article 4 non amortissable " (voir encadré) à 5 milliards d'euros; indiquerait une capacité accrue à assumer la dette historique du système ferroviaire. D'où le souhait exprimé par le le Sénat qu' " avant la fin de l'année 2009, le Gouvernement dépose au Parlement un rapport présentant les solutions envisageables pour que soit rendu possible le remboursement progressif de la dette de Réseau ferré de France ".

JEAN-MICHEL GRADT, Les Echos

[Invité 5121]

je rêve ... ou plutôt je cauchemarde. Comment on peut écrire un paquet d'ineptie pareil ?

Faut-il fourguer toutes les gares, et qui va les racheter ?

La SNCF cède la gare, mais pas le bureau qui lui est nécessaire pour gérer SON trafic ?

on va revendre la chaise à la SNCF et la table à M. Pingouin qui veut racheter la gare ???

Si le cheminot qui est dedans s'occupe de la sécurité et de la vente des billets, on va le couper en morceaux ?

mais qu'est-ce que c'est que ces conneries ? Il sont devenus fous là-haut ou quoi ? :Smiley_40:

[Roukmoute]

Pour résorber cet endettement, deux solutions possibles. Faire reprendre la dette par l'État, à l'instar de ce qu' fait l'Allemagne pour la Deutsche Bahn.

Comme par hasard, là, le gouvernement ne prend pas l'Allemagne comme exemple (cf la libéralisation du TER)...

[Invité necroshine]

je rêve ... ou plutôt je cauchemarde. Comment on peut écrire un paquet d'ineptie pareil ?

Faut-il fourguer toutes les gares, et qui va les racheter ?

La SNCF cède la gare, mais pas le bureau qui lui est nécessaire pour gérer SON trafic ?

on va revendre la chaise à la SNCF et la table à M. Pingouin qui veut racheter la gare ???

Si le cheminot qui est dedans s'occupe de la sécurité et de la vente des billets, on va le couper en morceaux ?

mais qu'est-ce que c'est que ces conneries ? Il sont devenus fous là-haut ou quoi ?

On dépossedera la SNCF de nouveau, et ce sans aucune contrepartie,

RFF est deja en faillite....

Modifié 23 juillet 2009 par necroshine

[Thierry80]

Nouvel episode :

http://www.lesechos.fr/info/transport/3003...gares-a-rff.htm

Le député Hervé Mariton propose de transférer au gestionnaire du réseau ferroviaire les gares gérées par la SNCF. Ce transfert permettrait d'alléger de moitié la dette propre de RFF, soit 13,5 milliards d'euros dont le remboursement est actuellement hors de portée.

Aux grands maux, les grands remèdes ! Pour résorber la dette qui pèse sur Réseau ferré de France (RFF), dont une partie n'est pas remboursable aujourd'hui, le député UMP de la Drôme, Hervé Mariton, propose de transférer au gestionnaire du réseau ferré la propriété des gares; actifs actuellement gérés par la SNCF.

A l'origine de cette proposition, un constat. La dette du " système ferroviaire français " _ à savoir : les dettes héritées de la SNCF à la création de RFF en 1997, celle du Service annexe d'amortissement de la dette (SAAD) et la dette propre à RFF _ atteignait fin 2006 la bagatelle de 41,1 milliards d'euros. " Si les dettes du SAAD et de la SNCF ne devraient pas rencontrer de difficultés particulières pour leur remboursement (...), l'endettement de RFF, soit 27,9 milliards d'euros fin 2007, est, au contraire, considéré comme préoccupant, tant en ce qui concerne son niveau que son évolution : +30 % depuis 1997, " note le député dans l'avis (n° 1507) présenté le 8 juillet dernier, au nom de la commission des Finances, sur le projet de loi relatif " à l'organisation et à la régulation des transports ferroviaires et portant diverses dispositions relatives aux transports ".

Un niveau d'autant plus préoccupant que la Cour des Comptes estime (1) que RFF se trouve aujourd'hui dans l'impossibilité de rembourser la moitié de cette dette, c'est-à-dire 13,5 milliards d'euros.

Pour résorber cet endettement, deux solutions possibles. Faire reprendre la dette par l'État, à l'instar de ce qu' fait l'Allemagne pour la Deutsche Bahn. A cette solution, Hervé Mariton préfère une autre piste : " Il convient, que le patrimoine de RFF soit rapidement arrêté, valorisé et, dans certains cas, réalisé de manière à réduire la dette de RFF, " écrit-il. Ce qui, selon lui pose ipso facto les questions suivantes. Où en est-on du partage des actifs entre RFF et la SNCF voulu par la loi de 1997 qui a créé RFF ? Au vu des montants à éponger, ne faut-il pas étendre le patrimoine de RFF ?

Un vote de la loi à la rentrée

Sur le premier point, malgré la création en 2002 d'une Commission nationale de répartition des actifs (CNRA) pour régler les cas litigieux, la répartition du patrimoine entre RFF et la SNCF fait toujours l'objet de controverses. Ces atermoiements ont pénalisé les cessions d'actifs, lesquelles n'ont représenté que 600 millions d'euros entre 1997 et 2006 alors que le chiffre de 2 milliards d'euros aurait pu être atteint.

Au-delà de l'achèvement de cet indispensable partage, le député de la Drôme préconise, en réponse à la deuxième question, de dynamiser " la cession des actifs de RFF qui ne présentent pas d'intérêt opérationnel pour sa mission, " et notamment le transfert de la propriété des gares à RFF. Une pierre dans le jardin de la SNCF qui a créé en avril dernier une direction spécifique, Gares et Connexions, confiée à Sophie Boissard.

Cette création, approuvée par le gouvernement, signifie-t-elle que les jeux sont faits ? " La loi (NDLR : sur le transport ferroviaire) sera votée à l'Assemblée nationale à la rentrée. Le statut des gares sera à discuter en séance. Il faudra distinguer ce qui concerne les gares existantes et les futures gares mais aussi distinguer ce qui relève des différentes fonctions à l'intérieur des gares, " explique Hervé Mariton aux Echos. De plus, au moment où le débat sur l'endettement public prend de l'ampleur, il estime que l'Etat trouverait plusieurs avantages à un tel transfert... surtout s'il veut pouvoir compter sur RFF pour financer les projets ferroviaires qui figurent parmi les 1000 chantiers du plan de relance gouvernemental.

Tout d'abord, une fois aux mains de RFF, les gares " pourraient être valorisées, en tant que patrimoine immobilier, dans des opérations d'aménagement et constituer la base de cessions partielles ou complètes d'actifs susceptibles de désendetter RFF ".

Autre avantage : " les conditions d'emprunt de RFF seraient améliorées et ses coûts d'endettement réduits, compte tenu des revenus additionnels générés et des garanties supplémentaires apportées par son patrimoine immobilier ".

Enfin, le contrat de performance 2008-2012 de RFF a estimé, début 2008, la dette de RFF " hors article 4 non amortissable " (voir encadré) à 5 milliards d'euros; indiquerait une capacité accrue à assumer la dette historique du système ferroviaire. D'où le souhait exprimé par le le Sénat qu' " avant la fin de l'année 2009, le Gouvernement dépose au Parlement un rapport présentant les solutions envisageables pour que soit rendu possible le remboursement progressif de la dette de Réseau ferré de France ".

JEAN-MICHEL GRADT, Les Echos

Toujours les mêmes, les gares est-ce un bon patrimoine, sachant qu'aujourd'hui beaucoup de Conseil Régionaux, Conseil généraux et l'Europe sont sollicité pour des subventions concernant les rénovations, RFF met très peu d'argent dans les rénovations. Pour les petites n'en parlont pas, beaucoup ne semble plus préoccupé la SNCF et encore moins RFF.

Pourquoi ne pas délégué les gares aux régions (qui ont la compétence aussi des transports régionaux).

Lorsqu'on voit les lycées il y a une vingtaine d'année, géré par l'Etat, c'était la catastrophe, aujourd'hui les lycées sont géré par les régions et on voit le résultat.

L'Etat n'a rien fait pour amélioré les gares, surtout les petites gares, donc, mettre les gares dans le patrimoines des Conseils régionaux ne serait certainement pas un mauvais mal.

Je doute que RFF puissent mieux faire.

[michael02]

Toujours les mêmes, les gares est-ce un bon patrimoine, sachant qu'aujourd'hui beaucoup de Conseil Régionaux, Conseil généraux et l'Europe sont sollicité pour des subventions concernant les rénovations, RFF met très peu d'argent dans les rénovations. Pour les petites n'en parlont pas, beaucoup ne semble plus préoccupé la SNCF et encore moins RFF.

RFF c'est le rail, les gares c'est la SNCF, l'entité VB a explosé en 1997

Pourquoi ne pas délégué les gares aux régions (qui ont la compétence aussi des transports régionaux).

Lorsqu'on voit les lycées il y a une vingtaine d'année, géré par l'Etat, c'était la catastrophe, aujourd'hui les lycées sont géré par les régions et on voit le résultat.

L'Etat n'a rien fait pour amélioré les gares, surtout les petites gares, donc, mettre les gares dans le patrimoines des Conseils régionaux ne serait certainement pas un mauvais mal.

Je doute que RFF puissent mieux faire.

On peut imaginer en effet un transfert de charge, qui pourrait même s'accomoder du fait que les gares restent SNCF... Si on était, bien sûr, chez les Bisounours ...

Sauf qu'il s'agit pour les libéraux de préparer l'utilisation des gares par les autres opérateurs et d'écarter la SNCF gestionnaire et qu'un gestionnaire du genre CCI leur plairait bien (exemple d'organisme public complètement dominé par le patronat)

Sauf que les transferts de compétence ne sont jamais accompagnés des transferts de crédits de fonctionnement à l'euro/l'euro (voire le transfert des TOS de l'Education Nationale) comme l'Etat s'y était engagé

Sauf que l'état se déchargerait financièrement sans baisser les impôts, et que les régions seraient bien obligées de les augmenter.

Bilan : 2 catégories de pigeons : la SNCF et les contribuables

Modifié 23 juillet 2009 par michael02

[Invité necroshine]

RFF c'est le rail, les gares c'est la SNCF, l'entité VB a explosé en 1997

On peut imaginer en effet un transfert de charge, qui pourrait même s'accomoder du fait que les gares restent SNCF... Si oln était chez les Bisounours ...

Sauf qu'il s'agit pour les libéraux de préparer l'utilisation des gares par les autres opérateurs et d'écarter la SNCF gestionnaire et qu'un gestionnaire du genre CCI leur plairait bien (exemple d'organisme public complètement dominé par le patronat)

Sauf que les transferts de compétence ne sont jamais accompagnés des transferts de crédits de fonctionnement à l'euro/l'euro (voire le transfert des TOS de l'Education Nationale) comme l'Etat s'y était engagé

Sauf que l'état se déchargerait financièrement sans baisser les impôts, et que les régions seraient bien obligées de les augmenter.

Bilan : 2 catégories de pigeons : la SNCF et les contribuables

Rappelez vous du slogan repris par tous les elus de l'UMP il y a quelques mois....

"les regions de Gauche augmentent les impots"...

Impots devenus obligatoires suite a la decentralisation et au non transfert des sommes allouées...

[Thierry80]

Sauf qu'il s'agit pour les libéraux de préparer l'utilisation des gares par les autres opérateurs et d'écarter la SNCF gestionnaire et qu'un gestionnaire du genre CCI leur plairait bien (exemple d'organisme public complètement dominé par le patronat)

Sauf que les transferts de compétence ne sont jamais accompagnés des transferts de crédits de fonctionnement à l'euro/l'euro (voire le transfert des TOS de l'Education Nationale) comme l'Etat s'y était engagé

Sauf que l'état se déchargerait financièrement sans baisser les impôts, et que les régions seraient bien obligées de les augmenter.

Bilan : 2 catégories de pigeons : la SNCF et les contribuables

Je te suit totalement, il est bien vrai que l'état transfèrent sans donner les contre-partie promise, mais çà, c'est bien politique, ça permet au parti du nain de contrebalancer que les partis de gauche augmente les impots. mais ça, c'est un autre débat et on s'écarte du sujet.

Concernant les CCI, je doute que cela puisse leur revenir, car le patronat à déjà de belles fleurs (suppresion de la taxe professionnel par exemple) et les CCI ne sont en générale pas très bien financièrement dans les régions, certaines pourrait même fusionné avec d'autres CCI voir des CCI extra départemental.

[michael02]

Rappelez vous du slogan repris par tous les elus de l'UMP il y a quelques mois....

"les regions de Gauche augmentent les impots"...

Impots devenus obligatoires suite a la decentralisation et au non transfert des sommes allouées...

Pour illustrer : tentative de l'UMP au Conseil Régional d'IdF, dans la discussion budgétaire 2010, de ne plus faire ressortir dans le budget régional l'écart entre le surcout des transferts de charge et l'insuffisance des crédits de compensation de l'Etat.

Attitude relayée par le MEDEF et la CGPME au conseil économique et social régional ...

Camoufler la poussière sous le tapis du salon est une méthode bien utilisée.

Mais ne dérivons pas, revenons à l'embarcadaire, pardon... à la gare cartonrouge

Modifié 23 juillet 2009 par michael02

[Eurocharlorail]

Je vais peut-etre dire une connerie mais en tout cas je vais la dire de bonne fois ...

J'étais persuadé que les gares et poste appartenait déjà à RFF ! Ce n'est pas le cas?

[bobdobbs]

J'étais persuadé que les gares et poste appartenait déjà à RFF ! Ce n'est pas le cas?

En fait, RFF est propriétaire des « quais ainsi que [de] tous les équipements permettant d'y accéder » (pour les postes, à en croire cette page, ce doit être le cas aussi). Ce qui n'est pas très utile niveau pognon (louer un bout de quai, ça n'a pas grand intérêt. Louer des locaux aux buffets de la gare, kiosquiers, loueurs de bagnoles et autres, si). D'où, probablement, l'intérêt de filer les BV eux-mêmes à RFF afin de lui amener une nouvelle source de rentrées d'argent...

Modifié 23 juillet 2009 par bobdobbs

[himothep]

une petite question comme sa, pour savoir, ces gares a la base elles appartiennent a qui?? est ce la sncf qui a payé pour les faire construire??

comment sa vas se passer si il y as cession, vas t'il y avoir vente?? la sncf vas t'elle rentrée dans ses sous! si je peu dire ainsi ou va t'on encore se faire voler??