Bruit des MS 61

[kirikou75008]

J'ai une question technique:

Les MS 61 sont un matériel particulièrement bruyant qui circule sur le RER A mais quels sont les composants de sa chaine de traction ou de ses autres équipements qui sont à l'origine du bruit qu'on entend.

Pour le crissement du freinage il n'y a pas de problème mais j'ai du mal à comprendre l'origine du ronflement qu'on entend au démmarrage et quand le train roule.

Est-ce la ventilation des moteurs, celle des rhéostats variables?

[Ceper 77]

Il y a pêle-mêle, la ventilation voyageurs (quand le conducteur ne la coupe pas volontairement), les rhéostats de démarrage, la cinématique des bogies, etc.....À noter que sur le A, ce matos est utilisé à fond aussi bien en traction qu'en freinage donc double ration de décibels.......

[sdx]

Bonjour,

Sur le MS 61, les résistances de démarrage sont sur le toit (on les voit parfois "fumer" , en fait on voit les ondulations des mouvements d'air chaud!), est-ce qu'elles sont ventilées ou simplement refroidies par le mouvement du train ?

PS: pas taper, question de non-technicien!

[Mak]

Question pertinente.

Su beaucoup d'automotrices le rhéostat ne bénéficie pas de ventilation forcée; Ca fait un bruit de moins !

[Invité 5121]

Sur le MS 61, les résistances de démarrage sont sur le toit (on les voit parfois "fumer" , en fait on voit les ondulations des mouvements d'air chaud!), est-ce qu'elles sont ventilées ou simplement refroidies par le mouvement du train ?

disposition inaugurée (à la SNCF du moins) par ... les Z-5100. Ont suivi toutes les automotrices à rhéostat, MS-61, 5300, 7300 etc ... on refroidit effectivement ces bancs de résistances par l'air qui passe quand le train circule

le ronflement des MS à pleine vitesse est assez particulier en effet. C'est pourtant le même moteur que les 5300 où ce phénomène ne se produit pas. Il serait lié à la conception des boggies Minden que ça ne m'étonnerait pas. On se souvient que leurs moteurs avaient eu une crise d'ovalisation des collecteurs. Fixation et transmission trop souples ?

Modifié 4 juillet 2012 par 5121

[NATman]

Bonjour,

Sur le MS 61, les résistances de démarrage sont sur le toit (on les voit parfois "fumer" , en fait on voit les ondulations des mouvements d'air chaud!), est-ce qu'elles sont ventilées ou simplement refroidies par le mouvement du train ?

PS: pas taper, question de non-technicien!

ça sert aussi de barbecue pour les longues soirées d'été, c'est plus convivial !!!

Je suis deja ---->

[geant vert]

Petite vidéo (pas de moi) qui illustre bien le bruit spécifique.

Je trouve que ça ressemble bien à des bruits d'engrenages

[Ceper 77]

Et tout dépend du vieillissement des organes électriques car parfois certains MS sont des veaux en traction et pas d'autres....moi plus chercher à comprendre......

[kirikou75008]

Si c'était un bruit d'engrenage, il resterait constant tant que le train roule et ne commencerait à se faire entendre qu'a une vitesse importante alors que le bruit semble être lièe à l’accélération et au ralentissement du train. Il vient donc d'un élément qui n'est sollicité que quand le moteur accélère ou ralenti

[Invité TRAM21]

ce qu'on entend est bien le bruit des réducteurs, mais qu'on entend uniquement lorsqu'il y a un effort de traction ou de freinage

il y a beaucoup d'engins qui sont (ou étaient !) bruyants uniquement en traction

les 2D2 9100, les CC 6500, par exemple !

[Ceper 77]

À force d'en conduire, ça fait longtemps que je ne fais plus attention au bruit intrasèque du train. C'est plutôt son absence qui m'inquiète....

[Invité 5121]

Petite vidéo (pas de moi) qui illustre bien le bruit spécifique.

Je trouve que ça ressemble bien à des bruits d'engrenages

au démarrage tu as moteurs + engrenages ce qui donne ce bruit-là , au freinage électrique aussi, il ressemble bien à ce que donne une 5300, mais le ronflement caractéristique des MS se produit à pleine vitesse et a une toute autre composition en harmoniques ( beaucoup de basses fréquences)

Modifié 4 juillet 2012 par 5121

[NATman]

Si on dit que c'est le bruit d'échappements, on gagne quoi? :Smiley_03:

[Invité TRAM21]

Si on dit que c'est le bruit d'échappements, on gagne quoi?

le droit de rejouer...

[Invité TRAM21]

au démarrage tu as moteurs + engrenages ce qui donne ce bruit-là , au freinage électrique aussi, il ressemble bien à ce que donne une 5300, mais le ronflement caractéristique des MS se produit à pleine vitesse et a une toute autre composition en harmoniques ( beaucoup de basses fréquences)

à haute vitesse, on perçoit aussi le ronflement de la couronne d'auto-ventilation du moteur, bien plus perceptible que sur les Z 5300

[Invité 5121]

possible ... bien que les fréquences soient bien en-dessous de la vitesse de rotation des moteurs

[Invité technicentre]

au démarrage tu as moteurs + engrenages ce qui donne ce bruit-là , au freinage électrique aussi, il ressemble bien à ce que donne une 5300, mais le ronflement caractéristique des MS se produit à pleine vitesse et a une toute autre composition en harmoniques ( beaucoup de basses fréquences)

disposition inaugurée (à la SNCF du moins) par ... les Z-5100. Ont suivi toutes les automotrices à rhéostat, MS-61, 5300, 7300 etc ... on refroidit effectivement ces bancs de résistances par l'air qui passe quand le train circule

le ronflement des MS à pleine vitesse est assez particulier en effet. C'est pourtant le même moteur que les 5300 où ce phénomène ne se produit pas. Il serait lié à la conception des boggies Minden que ça ne m'étonnerait pas. On se souvient que leurs moteurs avaient eu une crise d'ovalisation des collecteurs. Fixation et transmission trop souples ?

NON, 3 fois non pour avoir fait des EMW 510 et des moteurs de MS 61 à La Folie... Autant le 510 des 5300 et 6400 est assez ventilé (pas mal de passages d'air), autant celui des MS est massique bein que comportant un arbre creux (nous ne recevions que les induits, pas la carcasse)... Est-ce que cet arbre est rapporté et l'induit juste enfilé dessus? Là, je ne peux répondre, n'ayant jamais vu un moteur complet... Mais, deux types de moteurs relativement éloignés au niveau côtes d'induit...

Pour l'ovalisation des collecteurs de moteurs à courant continu, c'est du à une amélioration de l'imprégnation des moteurs qui fut possible par le passage de vernis de classe B (90° de température) pour de la classe H (180° de tempèrature). seul problème, les cônes isolants de collecteurs, eux, ne pouvaient être faits qu'en classe B... Avec les variations d'humidité, les cônes se détruisaient provoquant l'ovalisation des collecteurs... Si on pouvait changer certains cônes avant sur certains types de moteurs, les autres ne le ne pouvaient pas être démontés, comme ceux des moteurs de MS61... L'atelier bobinage de La Folie avait inventé et fait breveter un mode opératoire pour remèdier à ce problème et mis au point une méthode de récupération des collecteurs unique au Monde... j'y ai travaillé pendant un peu plus de 2 ans... Je ne m'étendrais pas plus sur ces méthodes, vu le nombre de visiteurs internes ou externes qui venaient voir comment on faisait... Seule info, on ne disait pas nos trucs et je ne vais commencer ici à les donner...

J'ai une question technique:

Les MS 61 sont un matériel particulièrement bruyant qui circule sur le RER A mais quels sont les composants de sa chaine de traction ou de ses autres équipements qui sont à l'origine du bruit qu'on entend.

Pour le crissement du freinage il n'y a pas de problème mais j'ai du mal à comprendre l'origine du ronflement qu'on entend au démmarrage et quand le train roule.

Est-ce la ventilation des moteurs, celle des rhéostats variables?

Le rhéostat de mise en vitesse et de freinage électrique de ces rames fait appel à un JH... Il est possible que le bruit carctèristique de ces rames soit dû à l'auto ventilation des induits des moteurs de traction... Par contre, où vosu m'étonnez tous, c'est lorsque vous signalez ces rames de 50 ans comme bruyantes alors qu'elles sont signalées comme partculièrement silencieuses depuis leurs débuts... Je me rappelle les premières années où elles cotoyaient les standards du côté de Nanterrre... Les riverains n'ont pas regretté les plus anciennes... Leur bruit a symbolisé l'ambiance ouatée du RER pendant si longtemps...

Bonjour,

Sur le MS 61, les résistances de démarrage sont sur le toit (on les voit parfois "fumer" , en fait on voit les ondulations des mouvements d'air chaud!), est-ce qu'elles sont ventilées ou simplement refroidies par le mouvement du train ?

PS: pas taper, question de non-technicien!

Oui, les résistances su JH, placées sur le toît ne sont pas refroidies...

Dernière info que je vais vous donner... Comparez le bruit d'une MS61 en plein accélération ou freinage électrique avec celui d'une 5300 à l'arrêt... Si vous trouvez celle de la regie plus bruyante que le p'tit gris, c'est que vous avez besoin d'uen consulation ORL en urgence totale... Sur la 5300, la MG (motogénératrice) fait un boucan d'enfer, le compresseur aussi alors que la MS n'a pa sd eMG et son compresseur est particulièrement silencieux...

Pour comparer des bruits comparables, placez vous à Nanterre U et écoutez le passage d'une MS et d'une 6400 (même moteurs de traction que 5300 mai sans MG...).

[Mak]

Par contre, où vosu m'étonnez tous, c'est lorsque vous signalez ces rames de 50 ans comme bruyantes alors qu'elles sont signalées comme partculièrement silencieuses depuis leurs débuts... ... Leur bruit a symbolisé l'ambiance ouatée du RER pendant si longtemps...

La clé du problème c'est l'age ! Je confirme que dans leur jeune temps les MS61 et les MF 67 étaient particulièrement silencieuses et il n'y avait pas le bruit de sirène des moteurs des Spragues. Maintenant certaines Mf 67 émettent un bruit de sirène qui rappelle les Sprague.

Ce bruit est sans doute la signature des vieux moteurs électriques ?

[Invité 5121]

La clé du problème c'est l'age ! Je confirme que dans leur jeune temps les MS61 et les MF 67 étaient particulièrement silencieuses et il n'y avait pas le bruit de sirène des moteurs des Spragues. Maintenant certaines Mf 67 émettent un bruit de sirène qui rappelle les Sprague.

Ce bruit est sans doute la signature des vieux moteurs électriques ?

non, même neuf, le MS a toujours ronflé quand il roulait à sa Vmax. Qui était à l'époque 100 et pas 90.

sinon, j'ai repris la description de ce matériel par A. Gache. Effectivement, ce n'est pas exactement le moteur des 5300, mais, je cite, il appartient à la même famille créée par Oerlikon pour les RAe 1050. Il est évident que d'une série à l'autre, les interfaces boggie-transmission ne permettent pas de reprendre exactement le type. En fait ici, il est même un peu détaré, puisque donnant 200 kW au lieu de 295 ( et 1600 kW pour 3 caisses contre 1200 pour 4 ....)

Modifié 5 juillet 2012 par 5121

[Mak]

Tu as sans doute raison, mais il n'empêche que les MF67 émettent maintenant un bruit qui rappelle celui des Sprague, ce qui n'était pas le cas dans leur jeunesse...

[Invité TRAM21]

Tu as sans doute raison, mais il n'empêche que les MF67 émettent maintenant un bruit qui rappelle celui des Sprague, ce qui n'était pas le cas dans leur jeunesse...

surtout les motrices à bogies bimoteurs, bien plus bruyantes que celles à bogie monomoteurs...

[Express95]

Le bruit que l'on entend sur le MS61 à l'arrêt est dû à un convertisseur tournant appelé stadodyne qui se trouve sous la caisse de chaque motrice. Il permet de convertir la tension caténaire 1500V continue en tension(s) plus faible utilisée pour l'éclairage, les lignes de trains........ et je crois aussi pour alimenter les induits des moteurs dans les phases de freinage rhéostatique. C'est l'ancêtre des convertisseurs statiques. Il fonctionne tout le temps mais il est plus audible à l'arrêt. C'est un moteur 1500V qui entraine un alternateur. On le trouve aussi sur les MF67. Les moteurs de traction sont autoventilés et les résistances de démarrage / freinage disposées sur la toiture sont refroidies naturellement.

[sdx]

C'est étrange d'avoir appelé "statodyne" un convertisseur tournant!

[Mak]

Parce que c'est un générateur sans connexions tournantes: un aimant tourne dans un bobinage, contrairement à d'autres générateurs où il y a des connexions avec pièces mobiles:balais ou charbons ssur des collecteurs.

Le rendement de la statodyne est moins bon en revanche, pas de charbons à changer périodiquement...

On le trouve aussi sur les MF67. Les moteurs de traction sont autoventilés et les résistances de démarrage / freinage disposées sur la toiture sont refroidies naturellement.

On le trouve aussi sur les Z 5300 et sur les trolleybus ER 100.

Grâce aux statodynes des ER 100, on a réussi à transformer un véhicule totalement silencieux comme le trolleybus, en engin au bruit agaçant , ce qui a contribué à le rendre impopulaire...

Modifié 6 juillet 2012 par Mak

[Invité technicentre]

Le bruit que l'on entend sur le MS61 à l'arrêt est dû à un convertisseur tournant appelé stadodyne qui se trouve sous la caisse de chaque motrice. Il permet de convertir la tension caténaire 1500V continue en tension(s) plus faible utilisée pour l'éclairage, les lignes de trains........ et je crois aussi pour alimenter les induits des moteurs dans les phases de freinage rhéostatique. C'est l'ancêtre des convertisseurs statiques. Il fonctionne tout le temps mais il est plus audible à l'arrêt. C'est un moteur 1500V qui entraine un alternateur. On le trouve aussi sur les MF67. Les moteurs de traction sont autoventilés et les résistances de démarrage / freinage disposées sur la toiture sont refroidies naturellement.

Une MG (motogénératrice) sur les MS61? Là, je me permets de douter... Aucun bruit caractéristique, pas de vibrations due au balourd, apparition quasi immédiate et régulée de l'éclairage à la mise sous tension faisant penser à un CVS...

Pour voir la différence entre CVS et JH et JH et MG, à Gare de Lyon, il faut passer du RER A au D ou en surface avec les 5300... C'est pas le même tableau...

Pour le moteur MS61 (je ne me rappelle plus de son type, ni même si on nous l'avait donné à l'époque à La Folie...), il n'a quasiment pas de tunnels de refroidissement des induits et le plateau des développantes arrières est moulé dans de la résine limitant d'autant leur ventilation naturelle... Je pencherais donc pour une ventilation forcée mais elle n'est pas bruyante du tout...

Pour revenir aux statodynes, il en existe de deux types... Les synchrones qui nécessitent une excitation de l'induit (on récupère de l'alternatif au niveau de la carcasse- transposition pure et simple du moteur à courant continu-). Oui, il possède des charbons d'alimentation de l'induit, mais comme il n'y a pas d'étincelles et peu d'intensité dans cette partie du circuit, quasiment aucune usure de ceux-ci...

Puis, il y a les statodynes assynchrones, comme celles montées sur certaines USI ou sur les corail B6d (seules corail non équipées de CVS) qui eux reposent sur l'utilisation d'un moteur assynchrone entrainé en rotation... Comme le rotor est en court circuit (cage d'écureuil), pas besoin de charbons puisque pas d'excitation...

Non, Statodyne est une marque d'alternateurs montés sur pas mal d'engins ferroviaires... Je ne sais pas si l'entrerise existe encore...

Ce qui est sur, c'est que tout générateur électrique démarrant, donne un signal progressif en sortie...