michael02

Comme ça c'est clair... merci

Merci de répondre à ma uestion par une autre question... Ca me rappelle le collège ... Justement, c'est ce qu'il faut préciser puisque je ne le sais pas. Quand je dis que le montant mensuel de la retraite du régime général avoisine 60% du net (mensuel) pour 40 annuités à 60 ans, je parle du résultat du calcul, pas de la méthode, je ne suis pas technicien. Je regarde ce que le salarié touche concrètement et c'est ce qu' annnonce le logiciel de simulation que j'ai consulté. J'ai pris un coup... Quand je lis qu'un cheminot a droit à 75% (55 ans, 37,5 annuités) de la moyenne des 6 derniers mois de son salaire liquidable, je pose la question de la définition de salaire liquidable, car : 75 % d'un salaire brut, c'est presque le montant du net (95%) 75 % du net c'est forcément moins Ce que je compare c'est le résultat comptable mensuel à la calculette : Pour un salarié gagnant 2000 euros brut soumis à cotisation au moment de sa retraite : Privé : 40 annuités, 60 ans, calcul sur les 25 meilleures années : on constate au terme du calcul que la retraite c'est 60% du dernier net imposable (1560 euros) soit environ 936 euros (total Sécurité sociale + complémentaire)... c'est toujours environ, car les aleas de carrière sur une base de 25 ans c'est large... SNCF : 37,5 annuités, 55 ans : combien ? J'ai bien compris que : - si la liquidation de la retraite du régime général comporte plusieurs calculs : sécurité sociale (CNAVTS), complémentaire obligatoire + autres complémentaires éventuelles, celui de la SNCF est une prestation unique, ce qui est bien plus simple - à la SNCF si on a 55 ans et 25 ans de carrière on est mis à la retraite d'office avec une pension garantie de 50% du salaire liquidable moyen des 6 derniers mois. On peut si j'ai bien compris demander à poursuivre si à 55 ans, on n'a pas atteint les 25 ans, mais pas au delà... Pour les conducteurs, il faut en plus qu'ils justifient de 15 ans de conduite à 50 ans. Le taux complet de 75 % suppose qu'on ait acquis 37,5 annuités ce qui est de plus en plus aléatoire (55 ans - 37,5 = 17,5....), même s' il y a possibilité d'obtenir des trimestres validés : service national, enfants... - justement, les règles sont différentes entre le privé et la SNCF pour acquérir des trimestres validés : en cas de temps partiel, chômage, pour les enfants, etc... Ce qui fait qu'il est peut être paradoxalement moins difficile d'atteindre 40 annuités dans le régime général que 37,5 à la SNCF... C'est important dans le discours actuel. Si les cheminots étaient amenés à cotiser 40 ans, ce serait bien évidemment selon les règles correspondantes... Pour me résumer, je ne sais toujours pas ce que représentent en pourcentage du dernier mois de salaire net les 75% du salaire liquidable des 6 derniers mois. Le simulateur que j'ai utilisé ne traite pas des régimes spéciaux... Mon post peut donc se résumer à cette question : Combien un cheminot (55 ans et 37,5 annuités) touchant la veille de son départ en retraite 2000 euros brut, donc 1600 euros net imposable environ touchera t il de pension mensuelle, à supposer qu'il ait eu un salaire constant sur les 6 derniers mois ? 1500 euros (75% du brut) ou 1200 euros (75% du net) ? Le but étant de clarifier la discussion et de savoir de quoi on parle Merci

Sur les déclarations de principe, on sait ce qu'il en advient... un autre exemple : les considérants des accords de l'assurance chômage depuis 57.... on est loin des générosités de l'origine, du partage 80/20 des cotisations... il est vrai que ces textes la sont toilettés tous les 2 ans... Quant à la hausse des cotisations retraite, sur une masse salariale contenue, avec toujours plus de bénéficiaires et moins de participants, la fuite en avant est irréversible tant que l'on ne veut pas admettre qu'il faut élargir l'assiette des contributions sociales et faire contribuer d'autres que le duo employeur/salarié... Il n'y a pas de mystère : quand les dépenses augmentent plus vite que les recettes, c'est mal engagé : on a agi sur les dépenses (25 meilleures années au lieu des 10..., peut être un jour la carrière entière y compris les périodes creuses de chômage), sur le montant et la durée des cotisations aussi... reste l'assiette : certains parlementaires défendent cette idée. Une action revendicative avec des idées neuves, pourquoi pas ? Personne n'évoque la gestion des caisses. Il faut croire que sur ce plan là au moins on considère que les choses sont bien faites...

Les intérêts du capital ont toujours été bien présents dans la réflexion générale... L'histoire des chemins de fer avant 37 en est une fameuse illustration... Au fait, je suis de culture PO, pardon sud-ouest... Quand on te déduit une partie de ton salaire si tu es salarié, ou qu'on te met une contribution supplémentaire si tu es employeur, c'est vécu comme une charge de part et d'autre et la reflexion sur le salaire différé ne vient qu'en second plan... En élargissant l'assiette des cotisatiosn sociales aux profits commerciaux, industriels, financiers ou spéculatifs, on pourrait diminuer considérablement la part des contributions sur les salaires et élargir la solidarité. Il est anormal que les entreprises qui créent de la valeur ajoutée sans ou avec peu de salariés ne contribuent pas ou faiblement à la solidarité.

Bon, j'ai un peu de peine avec ton format... il apparait que ce n'est pas comme sur ma fiche de paie à moi en ce qui concerne l'employeur en dernières colonnes : ses pourcentages sont indiqués puis les montants qu'il paie... Tous les gouts sont dans la nature. - Ligne 2200 : securité sociale plafonnée: (l'intitulé de la ligne me laisse perplexe) base de calcul en euros - pourcentage salarial 6,65 - montant correspondant 178,35 - pourcentage patronal 8,40 - montant correspondant 225,29 C'est bien du 40/60 - Ligne 4500 complémentaire tranche A, c'est bien ce que tu disais - j'avais failli douter - pourcentage salarial 1,00 - montant correspondant 26,82 - pourcentage employeur 9,00 - montant correspondant 241,38 Faut bichonner cet employeur, c'est un brave... ou féliciter les négociateurs de branche qui ont favorisé ainsi le pouvoir d'achat des bas salaires... - ligne 4514 complémentaire tranche B, c'est un peu moins généreux - 6,1 % pour le salarié - 14,2% pour le patron on revient à du plus courant : un peu moins de 1/3 à la charge du salarié. C'est quand même pas simple et très différent selon les branches... En fait Mme cotise pour la retraite moins que beaucoup : 7,65 % pour la tranche A... Mais on note au passage que les cotisations ne sont pas assises sur la totalité du salaire brut... ca comptera ausssi un jour. Dans un comparatif avec la SNCF, cette fiche de paie est intéressante. On peut aussi se demander dans quelle mesure il n'est pas plus facile d'acquérir 40 annuités dans le privé que 37,5 dans le public avec les critères différents : acquisition de trimestres pour les temps partiels, les enfants etc... Si la SNCF basculait à 40 ans, ce serait évidemment avec les critères correspondants pour les salariés actuellement assujétis aux 40 ans...non ?

10,4 de retraite complémentaire ? uniquement ? 90% à la charge de l'employeur ? oula... c'est alors une situation un peu exceptionnelle... Ca se rajoute bien au 6,65 de la caisse vieillesse sécu ? Pour la tranche A, 10,4 correspond en général au total approximatif entre les 6,65 vieillesse sécu et une moyenne de 3 et quelques pour la Complémentaire. Il y a parfois des sur compléméntaires... en tout cas 10,4 c'est à la charge du salarié. Sur la fiche de paie, on trouve le pourcentage salarial, la retenue correspondante, puis la cotisation employeur sans pourcentage, saul pour les lignes où l'employeur cotise seul (allocations familiales) Pour moi (non titulaire état avec statut de m....), je lis en ce qui concerne la tranche A : vieillesse déplafonnée : 6,65% - puis en euros :retenue salariale - cotisation employeur pour info sans pourcentage Complémentaire : 2,25%- puis en euros : retenue salariale - cotisation employeur pour info sans pourcentage La ça ne fait que 8,90 au passage; se rajoute une cotisation de 1,2 de retraite "supplémentaire", mais à la charge de l'employeur... Pour la tranche B, il y des cotisations supplémentaires... En gros, l'employeur paie 60% et le salarié 40 pour la sécu et 2/3 contre 1/3 pour la complémentaire. Un des avantages que je vois sur le système de la caisse de prévoyance SNCF c'est la lisibilité et la simplicité d'un seul montant et d'un seul calcul, parce que 2 caisses, ca veut dire 2 virements distincts, pas forcément la même fréquence mois/trimestre... faut surveiller et faut comprendre... Faut pas oublier non plus que la plupart des salariés du privé une fois retraités n'ont plus aucun contact avec leur entreprise et qu'il leur faut se débrouiller pour les infos.. Pour lesd cadres, ca fait 3 caisses...

Il y a eu cependant une erreur considérable commmise à l'origine du dispositif du financement du système social, c'est d'en asseoir les ressources sur les salaires, ce qui en alourdit la charge et a pénalisé progressivement les entreprises de main d'oeuvre plus que les autres, et les seuls salariés.... mais déjà à cette époque les industriels , les rentiers comme les actionnaires ont préservé leurs profits... Si nous avions une assiette de cotisations beaucoup plus large, type CSG, pour financer les retraites comme le sécu ou la chômage, nous n'en serions pas l Quelle idée bizarre de taxer une dépense (masse salariale) plutôt que des ressources, comme c'est d'ailleurs le cas pour le salarié.

Intérêts communs, mais réponses diversifiées, n'est ce pas ?

A assouan : Cette notion de retraite "obligatoire" à 25 ans de carrière est un sacré poids. Que ce soit laissé au choix du cheminot je le comprendrais mieux... il serait équitable de n'appliquer ce principe qu'au seuil de 37,5 ans (ou de 40 dans le futur)... C'est une des dispositions qui risque de changer dans la réforme puisque notre Président ne veut plus de mise à la retraite d'office avant 65 ans... D'autre part, une garantie à ce seuil de 50% du salaire, même si c'est calculé sur le brut, ce n'est pas tenable pour les bas salaires. Il faut alors espérer qu'avant la SNCF la personne a eu une autre vie... A ce compte là, avec tout de même le décalage d'âge, le simulateur de retraites du régime général m'assure une retraite (CNAVTS+Complémentaire) aux alentours de 75 % de mon dernier salaire à 65 ans... Donc en fait, tu démontres que les 75 % (du brut ou du net) de la moyenne des 6 derniers mois, ce n'est pas et ce serait de moins en moins pour tous les cheminots. Je suppose qu'entre 50 et 75% il y a une progessivité. Il serait intéressant d'avoir des stats. Question complémentaire pour conforter ce que je pense : si le cheminot qui atteint 25 ans de carrière a validé avant la SNCF 12,5 années ailleurs, que lui verse la SNCF ? Et puis, calcul sur le brut ou le net... c'est important. Pour une tranche de salaire brut de 1000 € : - 50 % = 500 - 75 % = 750 Même tranche, ramenée à un net généreux de 780 € - 50 % = 390 € - 75% = 585 €

Enfin quoi, ce n'est pas sérieux : Au contraire du cheminot qui ne supporte qu'une cotisation globale, pour une pension globale, celui qui cotise au régime général supporte deux cotisations retraite obligatoires, la CNAVTS (6,65%) et la complémentaire, pour un total (moyen) de 10,4 %... Il n'a pas le choix. Rappelons aussi qu'à ce régime sont assujétis, dans le cadre de l'IRCANTEC, également beaucoup d'agents non titulaires de l'Etat dont le statut le prévoit. J'ai cité les agents de l'ANPE par exemple. Pour la seule cotisation CNAVTS de 6,65%, la part correspondante de la pension mensuelle est de 50% du revenu net moyen des fameuses 25 meilleures années, soit statisquement 40% du dernier net.... L'employeur, lui, cotise à 15% environ, 2/3 pour 1/3 ... En terme de prestation on compare : - régime général (CNAVTS+complémentaire obligatoire) donne pour 160 annuités à 60 ans environ 60% du dernier revenu net... Ca reste variable en fonction du profil de carrière, parce que les 25 meilleures années peuvent être très dissemblables. - SNCF 75% (meilleur des cas : à 55 ans, pour 37,5 annuités, dont 25 à la SNCF) du traitement "liquidable" moyen des 6 derniers mois... Au fait : Le "liquidable" c'est brut ou net, parce que 75%du brut, ce n'est pas loin de 95% du net... Il faut cependant se méfier de la comparaison brute entre les 150 trimestres requis pour le Public et les 160 trimestres pour le régime général, car la validation des trimestres n'est pas la même dans les deux systèmes (temps partiel notamment), pas plus que les équivalences... Enfin, on a beaucoup de peine à trouver le régime SNCF défavorable par rapport au régime général, du moins en théorie, car il y a un couperet redoutable qui en restreint considérablement l'avantage : le double seuil de 25 ans de carrière et de 55 ans qui provoque la mise à la retraite sans pouvoir atteindre les 37,5 ans qui ouvrent droit à la pension pleine et entière... Qui entre aujourd'hui à 17,5 ans même à la SNCF pour atteindre 37,5 ans de carrière à 55 ans... ?

Dans les documents présentés, pour les cotisations, comme pour les prestations on a bien tenu compte du cumul CNAVTS+ complémentaires obligatoires pour le régime général, face à la retraite SNCF d'une seule composante. Le régime "global" de la caisse de prévoyance sncf peut et doit être comparé au total CNAVTS+complémentaire du régime général. Pour le régime général, on observe pour 40 annuités validées à 60 ans que le calcul laisse espérer une retraite mensuelle de l'ordre de 60 % du dernier net mensuel. Cela semble être une moyenne pour les non cadres. Et à la SNCF? c'est mieux non? En ce qui concerne la différence entre les 371/2 annuités du public, et les 40 du "privé" (il y a des emplois publics au régime général), tu as raison de faire remarquer que les calculs de bonification ne sont pas les mêmes, donc qu'il y a difficulté à comparer. La comparaison n'est objective qu'entre des personnes n'ayant vécu aucun évènement générateur d'équivalances... Ca existe...

Je suis parti d'un simulateur à cette adresse : www.espaceretraite.tm.fr/. J'ai même refait 2 fois et imprimé pour être un peu sûr... Dans les conditions de carrière complète, je lis dans le document à l'origine de ce topic que la retraite SNCF servie par la Caisse de Prévoyance sans qu'il soit fait de distingo entre retraite de base et complémentaire est de 75% du salaire moyen liquidable des 6 derniers mois ( et non pas du dernier mois comme on le trouve de ci de là). C'est une garantie. J'hésite sur l'interprétation de "liquidable" : est ce du brut ou du net ? parce que 75% du brut, c'est le quasi maintien du salaire net... Pour le Privé il n'y a aucune garantie de cette nature, puisqu'au dela de la retraite de base CNAVTS, les complémentaires sont variables en nature (obligatoires, conventionnelles, sur-complémentaires...) et en rendement. En gros un salarié du privé, sauf à être spécialement informé, découvrira le montant de sa retraite lorsqu'il sera destinataire du calcul... Le site constate, après traitement des données qui correspondent à ma carrière (38 ans de privé, et 2 ans de chômage) que si je pars à 60 ans avec 40 annuités, je toucherai mensuellement 60% de mon dernier net. Si j'attends 65 ans, avec un salaire stable, je toucherai alors mensuellement 73% de mon dernier net (j'ai bien dit net et pas brut)... Ceci en ayant additionné évidemment la retraite Sécurité sociale et la retraite ARCO/AGIRC... Travailler plus pour gagner plus... Quant au cas que tu cites : 25 ans de carrière, je ne comprends pas très bien... On ne peut utilement comparer qu'entre 40 annuités du régime général et 37 ans 1/2 sncf + autres, sinon je ne vois pas comment on peut raisonner. Si ton gars a 25 ans SNCF, il a d'autres périodes ailleurs pour compléter ses 150 annuités, je le lui souhaite... Quant au taux de cotisation salariale : il est selon le document déjà cité de 7,85 % à la SNCF, et pour le privé de 10,4 % (global CNAVTS + complémentaire). La cotisation employeur est sur ma fiche de paie aux alentours de 15%. LA SNCF met plus du double au panier... Ceci dit, ce n'est pas simple .

J'ai connu un petit hôtel dont les trois chambres étaient numérotées 105 - 107 - 109 okok

Pour la SNCF la période de calcul est bien baséee sur les 6 derniers mois ? On remarquera l'extrême précision lorsqu'il s'agit d'indiquer combien un retraité du régime général va toucher : même pas une fourchette... A priori il faut compter, à taux plein et à 60 ans, sur 60% environ du dernier salaire net (base et complémentaire) Compte tenu du prix que l'on paye pour les complémentaires obligatoires, ce n'est pas d'une folle rentabilité. En poursuivant l'activié jusqu'à 65 ans, on peut espérer arriver à 75% du salaire net... C'est ce que j'appelle "fourchette" Ce serait bien si le tableau reprenait au moins cette donnée sous sa forme statistique...

Je crois que tu as tout compris et qu'"ils" le savent... Sur le plan juridique, en revanche, tu dois te battre.

T'as raison... une surtension serait assez néfaste... et puis, je l'ai expérimenté en TGV, il y a des coupures d'alimentation de ci de là... Non le mieux c'est de faire courir une rallonge derrière le train et de rembobiner au retour , je sais mdrmdr

Une des faillites du dialogue social est d'avoir créé des inégalités, ce n'est pas faux. Les inégalités existent entre professions, les "régimes spéciaux" en sont une expression... Ces inégalités commencent avec les conditions de travail, les avantages sociaux, les 'oeuvres sociales', que ne connaitront jamais les salariés des toutes petites entreprises pas plus que la mutuelle santé, les prestations d'un CE etc... Seule la Sécurité Sociale assure pour tous des prestations quasi équivalentes. On a échappé au pire dans ce domaine, mais les assurances privées y parviendront et excelleront en réntabilité. Ce sont les moins lotis qu'il faudrait aligner sur les mieux lotis... Or on assiste à la démarche inverse. Il y a de vrais problèmes à prendre en compte : - ce qui relève de la pénibilité présente un peu partout sous différentes formes : travail posté, horaires imprévisibles, travail à la chaîne, bruit, travail de force, contraintes physiques, mobilité imposée et déplacements, insalubrité, intempéries, produits dangereux... - ce qui touche à la responsabilité : sécurité, enseignement, transports ou maniement de fonds, transport en particulier de personnes, soins aux personnes et secteur médico social, service public... - .................... S'y rajoutent les effets des pratiques détournées de la gestion du personnel, la pression aux objectifs, le stress, le harcèlement, les mises au placard, les licenciements... A partir d'une base commune, c'est des contraintes propres à chaque catégorie de métiers qu'il faut raisonner et rééquilibrer, et non pas de branche ou d'entreprise à une autre... Par exemple, pour ce qui est des métiers administratifs que l'on rencontre partout, il devrait y avoir des dispositions plus uniformes...

Dans son ensemble, à l'échelle mondiale, la protection sociale française est un régime spécial... Les notions de mutualisation et de solidarité sont inconnues ailleurs sous la forme où la négociation sociale les a établies ici. Même si le recours à la protection individuelle tend à se développer, le principal est encore pris en charge au nom de la collectivité. Il ya eu cependant une erreur fondamentale, celle de faire contribuer les entreprises et les salariés sur la seule base salariale, ce qui a progressivement entraîné une surcharge des taxes sur les dits salaires, avec pour conséquence les réductions d'effectifs comme source principale d'économies pour les employeurs et les actionnaires. C'est sur une base type CSG que la protection sociale aurait dû être financée, mettant ainsi en ligne l'ensemble des profits y compris spéculatifs, favorisant au contraire le travail... Il y en a encore pour défendre cette orientation... mais c'est beaucoup trop compliqué pour nos politiques et casse gueule pour notre MEDEF... Ceci dit, la situation étant ce qu'elle est, chacun a droit a un peu de considération quel que soit le régime dont il bénéficie... Sait on, par exemple, que pour les agents contractuels de l'état sous statut de l'ANPE, la retraite, c'est le régime général, pas plus : cotisations Sécu et complémentaire, 40 annuités, départ 60 ans, période de référence des 25 meilleures années, prestation régime sécu + complémentaire... On note aussi que rien n'est prévu dans leur statut en matière d'indemnité de départ en retraite... Voila donc des agents publics en dessous des conditions de la plupart des salariés du privé... Et ils ne sont pas les seuls... Au moins eux, ils ne devraient pas être emmerdés par des rappels plus ou moins moralisateurs sur l'équité et la justice entre salariés... Sauf sur le thème peut être de la sécurité de l'emploi...

C'est assez hallucinant de lire cela : "Je demande une fois de plus qu'on obéisse aux prescriptions de la Constitution (1) en déposant un projet de loi sur la réglementation du droit de grève. On peut confirmer ce droit, mais on doit le réglementer et toutes nos difficultés viennent de ce que jamais on ne l'a réglementé. Or la réglementation est facile : je le répète, c'est l'obligation de recourir à l'arbitrage et à la médiation ; mais la sentence (sic) pour tenir compte des objections des ouvriers, ne serait pas obligatoire ; il y aurait alors un referendum pour savoir si on accepte le sentence ou si on la rejette, c'est à dire aller au droit de grève ; un referendum secret avec toutes les garanties de vote pour que les ouvriers prennent les responsabilités, et il serait dit en même temps que les jours de grève ne seraient en aucun cas payés.." (1) dans l'état des textes constitutionnels de l'époque, "le droit de grève s'inscri(vai)t dans le cadre des lois qui la réglementent" : cette expression laconique appelait une déclinaison législative... C'était la dernière tentative de Vincent Auriol de faire passer la "chose" au Conseil en 1950...

Autant faire avaler aux bébés une puce GPS avec le premier biberon : plus besoin de se pencehr à la fenêtre pour les surveiller dans la cour de l'immeuble quand ils auront l'âge ....

Ce qui me titille en plus de tout le reste dans cette loi que l'Assemblée nationale vient de voter, c'est qu'on prend des dispositions limitatives par rapport à certains salariés et qu'on crée donc des différences de traitement entre eux... Ce n'est pas particulièrement constitutionnel... Ceci dit la description réaliste que fait M.Filoche des difficultés futures à faire valoir son droit d'être grèviste dans les nouvelles conditions, m'entraine à considérer que c'est deja ainsi que ca se présente pour beaucoup de salariés du privé, en particulier dans les petites boîtes dans lesquelles le droit de grève est une utopie... et ce n'est pas bien constitutionnel non plus.

Réponse : service minimum... (option maximale pour un minimum de bénéficiaires) pascontent

C'est un peu comme les grèves. Il faut y remédier derechef et dès la rentrée parlementaire que le gouvernement fasse voter un projet de Loi obligeant les cumulo-nimbus à se déclarer 48 heures à l'avance ! pascontent

Ami, je compatis, je ne peux guère dire plus car je ne suis pas de la maison, mais je suis syndicaliste. Si tu veux les coordonnées et le nom du délégué central de ma chapelle, passe par MP... Je suis effaré par ce que je viens de lire... N'y a t il pas quelque part dans votre organisation une commission paritaire compétente en appel de ce type de situation ? En tout cas un ou des syndicats se doivent de faire quelque chose et si possible de réussir à te donner une chance...ou même annuler une décision qui apparait complètement contreproductive. En tout cas, en tant qu'administrateur Assédic, j'ai pas envie d'avoir un "client" de plus. M.... ! D'autant que sans vouloir de mal à paersonne bien sûr, ce n'est peut être pas toi qui devrais y aller en premier... je l'ai dit. Ce n'est pas très politiquement correct, mais je l'ai dit... J'espère très beaucoup être un jour contrôlé par toi...

Sur le sujet de la ligne des Causses, un topic sympa et un reportage sur cantaloo-rail, association qui participe à la préservation ferroviaire dans le Cantal : http://cantaloorail.free.fr Il faut aller sur le forum - puis le rail cantaloo - Espace de discussion : le rail cantaloo - topic : (gros) travaux sur la ligne des Causses. Certes il faut s'inscrire, mais les passionnés n'hésiteront pas. Parmi les photos les plus saisissantes : la ligne caténaire surplombant une piste vide...