Bourrage et entretien de la géométrie

[Invité ___Compte_Supp___01]

Bien, en fait j'avais mal lu : en vitesse c'est le 4 qui a attiré mon attention plus que le 1/. Quelle honte, non n'allez pas répéter ça à mon prof de maths...

Et puis à ma décharge j'ai fini ma semaine en début d'après midi, (et ça fait 6 mois que je ne vois plus de lettres que de chiffres...).

A quoi vais- je être condammné pour expier?

à jouer le bélier!!! lotrela

[DU 94 LGV]

à jouer le bélier!!!

, ... j'aurais plutôt dis la chèvre... ben oui c'est bien utile pour remplacer un rail...

A propos les "Anciens" (c'est affectueux ne vous vexez pas!) vous avez connu le porté "à la boiteuse"? J'en ai entendu parlé, mais j'aimerais bien en voir une démonstration.

[Invité ___Compte_Supp___01]

, ... j'aurais plutôt dis la chèvre... ben oui c'est bien utile pour remplacer un rail...

A propos les "Anciens" (c'est affectueux ne vous vexez pas!) vous avez connu le porté "à la boiteuse"? J'en ai entendu parlé, mais j'aimerais bien en voir une démonstration.

Ils étaient boiteux avant ou après le porté de rail?

Il me semble avoir vu des photos anciennes à ce sujet, mais j'ai l'impression que pas mal de CTPZ ( Ca te rappelle le bon temps Kerguel nan!) ont du y laisser un genou ou une routule, voire cheville ou arpions!

[DU 94 LGV]

Ils étaient boiteux avant ou après le porté de rail?

Il me semble avoir vu des photos anciennes à ce sujet, mais j'ai l'impression que pas mal de CTPZ ( Ca te rappelle le bon temps Kerguel nan!) ont du y laisser un genou ou une routule, voire cheville ou arpions!

Bonsoir à tous!

Juste une petite question, je viens de récupérer une nouvelle publication d'André MAUZIN des années 30 (franchement intéressante), quelques années avant qu'il ne conçoive les... Mauzin, il était alors jeune inspecteur principal MT. Il emploie dans le sujet sur les relations entre les défauts de voie et le lacet des véhicules le terme de "traverses boiteuses", il semble après lecture qu'il veuille faire reférence à une traverse dansant que d'un côté créant un gauche, ça s'emploie encore ce terme?

Ma dernière question porte sur le terme de "jarrets" qui est totalement inconnu... qu'est ce??

Merci.

Sinon, pour faciliter le repérage des gauches relevés, le passage du stylet au dessus de la ligne supérieure ou inférieure du graphe déclenchait via des contacteurs et électroaimant un jet de peinture, bas bête... enfin il semble d'après les dires de notre génial inventeur que cela permettait un repérage plus aisé que par recherche graphique...

[kerguel]

Bonsoir à tous!

Juste une petite question, je viens de récupérer une nouvelle publication d'André MAUZIN des années 30 (franchement intéressante), quelques années avant qu'il ne conçoive les... Mauzin, il était alors jeune inspecteur principal MT. Il emploie dans le sujet sur les relations entre les défauts de voie et le lacet des véhicules le terme de "traverses boiteuses", il semble après lecture qu'il veuille faire reférence à une traverse dansant que d'un côté créant un gauche, ça s'emploie encore ce terme?

Pas de doute, traverses danseuses et traverses boiteuses c'est forcément la même chose

Ma dernière question porte sur le terme de "jarrets" qui est totalement inconnu... qu'est ce??

Il pourrait s'agir mais ça reste à confirmer, de la très légére contre courbe qui apparait dans l'alignement à la sortie d'une courbe après la doucine. Voilà c'est mon hypothèse.

Sinon, pour faciliter le repérage des gauches relevés, le passage du stylet au dessus de la ligne supérieure ou inférieure du graphe déclenchait via des contacteurs et électroaimant un jet de peinture, bas bête... enfin il semble d'après les dires de notre génial inventeur que cela permettait un repérage plus aisé que par recherche graphique...

La voiture de contrôle ultasonores projette un jet de peinture jaune dès qu'elle détecte un défaut fissurant. Peut être une reprise de l'idée de A. Mauzin

[Invité Fabr]

Mon toutou applique le même procédé lorsqu'il detecte un défaut de fissuration de son territoire, !!! pourtant il ne descend pas de A MAUZIN ????

Je sors....le chien

Fabrice

[Invité ___Compte_Supp___01]

Jarrêts...jarrêts termes bien connus des forumeurs de cheminots.net lors des rencontres Lyonnaises...

Ceux de la Brasserie Georges!!!

[kerguel]

Jarrêts...jarrêts termes bien connus des forumeurs de cheminots.net lors des rencontres Lyonnaises...

Ceux de la Brasserie Georges!!!

Brasserie Gare De Lyon, il y en aussi des jarrets avec la choucroute :blink:

[Invité Fabr]

Jarrets -----> Jarretière

Zut, c'est pas le bon topic....

Fabrice

[Invité ___Compte_Supp___01]

Brasserie Gare De Lyon, il y en aussi des jarrets avec la choucroute

C'est que c'est moins le trou que PSL ...

Nos petits délires culinaires n'arrangent pas les recherches de DU94 en matière de quête de jarretière!

Et Fabr qui vient mettre sa fleur de sel.... mdrmdr

Modifié 8 mai 2008 par ___Compte_Supp___01

[Invité Fabr]

De Noirmoutier, stp.....

Fabrice

[DU 94 LGV]

C'est que c'est moins le trou que PSL ...

Nos petits délires culinaires n'arrangent pas les recherches de DU94 en matière de quête de jarretière! Jarret, jarret... seulement Rouge

Et Fabr qui vient mettre sa fleur de sel.... en forme en ce moment Fabr...

Merci Kerquel pour cette première idée; ça a l'air de correspondre à l'idée de l'article.

Mauzin détaille ses recherches concernant le mouvement de lacets des véhicules (il mesure l'angle de rotation et la périodicité du mouvement des boggies par rapport à la caisse) et les défauts de voie.

Ressortent 3 causes:

-la première: conicité des roues; en fait, l'axe crée un dicône avec un unique centre instantanée de rotation et comme les roues sont imparfaites on obtient le lacet. Faire circuler un véhicule dont les roues ont été tournées de manière à les rendre circulaire permet de vérifier qu'il n'y a plus aucun lacet.

-le gauche, accentue le lacet, ainsi on risque le ripage de la voie à vitesse élevée (lors d'une expérience en 1933 une BB à riper à 105 km/h une voie où des gauches importants avaient spécialement était crées). Par ailleurs les joints amortissent le lacet par un phénomène de résonance en raison de la périodicité de leur localisation (joints alternés ou face à face... il n'en est pas précisément question).

-les jarrets, juste mentionnés sans plus d'explication et pour lesquels je sollicite votre érudition...

Pour ceux qui le désirent je peux faire passer une copie de l'article... il n'y a qu'à demander...

Sinon le sujet de l'article touche tout de même à mon TIPE puisqu' il y a la description du premier "nivellographe Mauzin".

[pouny]

Bonsoir à tous!

J'avais déjà sollicité la gentillesse des spécialistes de l'INFRA du forum...

Je suis passionné par cette branche et je serai ravi d'intégrer un jour la SNCF; pour le moment j'ai orienté mes études en fonction de cette passion (qui me tient presque depuis le berceau ): je suis en maths sup préparant les concours des écoles d'ingénieurs.

Nous devons présenter au concours (devant un jury) un Travail d'Intérêt Personnel Encadré (TIPE) qui doit porter sur un domaine nous passionant, (du moins suffisamment), et touchant soit aux sciences de l'ingénieur, soit à la physique (ou à la technologie...). En accord avec mes profs j'ai choisi un sujet touchant au ferroviaire, à savoir l'entretien de la géométrie des voies: enregistrement des défauts par Mauzin ou Matisa et reprise par bourrage. Je dois donc présenter tout cela avec une approche la plus "scientifique" possible. J'ai quelques vagues notions, mais rien d'ultra solides; je suis donc à la recherche de documents et d'expériences d'agents sur ce vaste sujet. Tout document faisant référence à un traitement mathématique ou physique du sujet serait le bienvenue (je ne sais pas si vous avez des documents de référence avec formules ou autres... peut être sur les enregistrements...).

Après ce sera à moi de bosser, puisqu'on me demande de décrire et modéliser, et dans l'idéal d'étudier un groupe de bourrage du point de vue des sciences industrielles...

J'espère ne pas abuser de votre gentillesse, mais je suis sûr de trouver ici les bonnes personnes (xcdt221 et kerquel m'avait déjà renseigné sur un tout autre sujet...). Merci par avance.

Cordialement. Alban

[pouny]

bonjour, nous sommes déjà en mai et je viens de voir (trop tard peut être)ton message concernant le nivellement.

je travaille à la direction de l'infra, plus particulierement attaché à l'entretien de la géométrie sur les LGV.

j'ai lu quelques commentaires relatifs à ta demande et je pense n'y trouver que peu de sérieux.

si tu as encore besoin de renseignements, je suis, dans la mesure de mes possibilités d'emploi du temps (beaucoup de déplacements sur les établissements infra lgv), prêt à tenter de te renseigner correctement.

salut

[pompon]

-la première: conicité des roues; en fait, l'axe crée un dicône avec un unique centre instantanée de rotation et comme les roues sont imparfaites on obtient le lacet.

Même si les roues étaient des cônes parfaits, il y aurait lacet de toute façon en sortie de courbe, puisque le recentrage de l'essieux est un phénomène oscillant (tout comme le "recentrage" d'un pendule). Les amortisseurs de lacet amortissent ce mouvement, mais pas instantanément.

[Invité Fabr]

bonjour, nous sommes déjà en mai et je viens de voir (trop tard peut être)ton message concernant le nivellement.

je travaille à la direction de l'infra, plus particulierement attaché à l'entretien de la géométrie sur les LGV.

j'ai lu quelques commentaires relatifs à ta demande et je pense n'y trouver que peu de sérieux.

si tu as encore besoin de renseignements, je suis, dans la mesure de mes possibilités d'emploi du temps (beaucoup de déplacements sur les établissements infra lgv), prêt à tenter de te renseigner correctement.

salut

...Il existait un temps, révolu, où les forumeurs pouvaient se laisser aller à quelques diversions, sous l'oeil attentif mais complice ( quoi..?!!! ) des GM ( les gentils modérateurs...). Oui , nous constations des derives verbales, des joutes oratoires, des discours à n'en plus finir, des noms d'oiseaux, parfois, volaient, la frenesie des idées, la verve en folie..

Mais apparu l' Eden, rien de moins..., cette fameuse rubrique de l' Infra, la voie, les installations... Là, le calme des gens du terrain regne en maitre. Et d'ailleurs, comment ne pas ressentir ce sentiment de quasi eternité qui entoure nos voies, ces millions de cailloux, voués sans faillir à cette infinie tache de contenir le rail....Que ressentir devant cette infinie mais universelle variété des gares et établissements, qui nous emerveillent pour les plus majestueuses, qui nous attristent pour celles oubliées. Plus encore ces formidables ouvrages de pierre ou metalliques, qui, au delà de leur rôle technique, ont eu la sévère concurrence d'une nature avoisinnante. Nos anciens, pour autant qu'ils purent, réussirent à transcender celle ci en un mariage: celui de la pierre et de l'eau, de l'acier et des vaux. On croierait tout ceci eternel...tout comme les recettes.

En parfait néophyte, je viens sur ce fil, comme d'autres vont au temple....non par idolatrie, mais surtout par philosophie, pour l'amour des belles choses, pour les sciences savantes.

Et l'on me dit: vos "philosophes", vos spécialistes de l'éternité, vos detenteurs des plus anciennes recettes, ils ne vous racontent que des conneries...!!!!! A l'instar des plus prestigieux viaducs du Grand Central, seraient t'ils frappés d'obsolescence ? je ne peux y croire...Ne serait ce que l'homme qui cottoie l'éternité ne peut commettre le raccourci de l'absurdité.

bien à vous, les Taupiers.

Fabrice

[Invité ___Compte_Supp___01]

bonjour, nous sommes déjà en mai et je viens de voir (trop tard peut être)ton message concernant le nivellement.

je travaille à la direction de l'infra, plus particulierement attaché à l'entretien de la géométrie sur les LGV.

j'ai lu quelques commentaires relatifs à ta demande et je pense n'y trouver que peu de sérieux.

si tu as encore besoin de renseignements, je suis, dans la mesure de mes possibilités d'emploi du temps (beaucoup de déplacements sur les établissements infra lgv), prêt à tenter de te renseigner correctement.

salut

La cavalerie arrive....mais toujours en retard!

Bienvenu parmi nous!

[NABLA73]

une direction qui assure l'entretien ? qui donne des préconisations sur la base de référentiels oui !

[DU 94 LGV]

Même si les roues étaient des cônes parfaits, il y aurait lacet de toute façon en sortie de courbe, puisque le recentrage de l'essieux est un phénomène oscillant (tout comme le "recentrage" d'un pendule). Les amortisseurs de lacet amortissent ce mouvement, mais pas instantanément.

Une forme d'oscillation autour de la position d'équilibre qui s'étudie assez facilement, elle s'amortie toujours de toute manière s'il n'y a pas d'entretien du mouvement.

Mais effectivement cette oscillation existera toujours...

[pompon]

Une forme d'oscillation autour de la position d'équilibre qui s'étudie assez facilement, elle s'amortie toujours de toute manière s'il n'y a pas d'entretien du mouvement.

Mais effectivement cette oscillation existera toujours...

Exact, en théorie elle s'amortirait du fait des frottements sur le rail, sur une longue ligne droite. Mais, sans les amortisseurs de lacet, il est très vraisemblable qu'elle n'aurait pas le temps de s'amortir entre deux courbes. La force centrifuge, dans les courbes, entretient le mouvement.

Et pire encore : pour peu que la distance entre deux courbes successives soit un multiple entier de la longueur d'onde de l'oscillation, le mouvement s'amplifierait !

Modifié 15 mai 2008 par pompon

[Rail cassé]

Salut, je pense qu'il faut essayer de diminuer cette oscillation entre deux courbes ( meilleur entrée en courbe ) mais jamais ( si une solution existe un jour ) il ne faudra la faire disparaitre, le fénomène de différentiel joué par le 20ème ( tables de roulements des roues et des rails ) serait annulé.

[DU 94 LGV]

Salut, je pense qu'il faut essayer de diminuer cette oscillation entre deux courbes ( meilleur entrée en courbe ) mais jamais ( si une solution existe un jour ) il ne faudra la faire disparaitre, le fénomène de différentiel joué par le 20ème ( tables de roulements des roues et des rails ) serait annulé.

Salut, et oui, encore un problème qui s'ajoute... de toute manière, la quasi supression du lacet par utilisation de roues circulaires est juste un essai...

[DU 94 LGV]

Exact, en théorie elle s'amortirait du fait des frottements sur le rail, sur une longue ligne droite. Mais, sans les amortisseurs de lacet, il est très vraisemblable qu'elle n'aurait pas le temps de s'amortir entre deux courbes. La force centrifuge, dans les courbes, entretient le mouvement.

Et pire encore : pour peu que la distance entre deux courbes successives soit un multiple entier de la longueur d'onde de l'oscillation, le mouvement s'amplifierait !

Et oui, vive la résonance! Mais en revanche la périodicté des lacets semble amortir l'amplitude des oscillations selon l'étude de Mauzin, ça mériterait que l'on si penche...

[Rail cassé]

Salut, et oui, encore un problème qui s'ajoute... de toute manière, la quasi supression du lacet par utilisation de roues circulaires est juste un essai...

Une idée à creuser, les essieux à roues indépendentes ( engins de tractions et matériel remorqués ) avec un vrai différentiel pour les essieux de engins moteurs ( sans parler de la complexité de construction, fiabilité et coûts de construction ).

Une roue avec une table de roulement ayant un profil moins prononcé que le 20 ème montée sur ce genre d'essieux génèrerait moins d'ocillations et de lacet ( ? ), peut être ce qui permettrait ( peut être ) de revoir le dévers dans les courbes. ( toujours avec un ? )

le dévers existe pour contrer la force forçant le train à aller à l'extérieur de la courbe, mais a t' il seulement ce rôle? Pour que l'effet différentiel s'exerce correctement, il faudrai que l'essieux passe en courbe avec la roue côté petit rayon en butée de boudin contre le rail petit rayon ( en caricaturant), ce n'est pas le cas car deux éléments la lui empêche. L'effet de double cône créé par le 20ème et la force poussant le train à l'extérieur de la courbe. Ce qui génère des usures de rail et des tables de roulement.

Ce qui pousse à déformer ( toujours en caricaturant ) la courbe. ( déformation contrée par la banquette de ballaste, plus de dévers égal à un profil renforcé )

Je suis un poil HS, mais en éméliorant les engins roulants, cela n'améliorait t'il pas la voie?

Modifié 15 mai 2008 par nicopasta
Corrections de balises

[DU 94 LGV]

Une idée à creuser, les essieux à roues indépendentes ( engins de tractions et matériel remorqués ) avec un vrai différentiel pour les essieux de engins moteurs ( sans parler de la complexité de construction, fiabilité et coûts de construction ).

Une roue avec une table de roulement ayant un profil moins prononcé que le 20 ème montée sur ce genre d'essieux génèrerait moins d'ocillations et de lacet ( ? ), peut être ce qui permettrait ( peut être ) de revoir le dévers dans les courbes. ( toujours avec un ? )

le dévers existe pour contrer la force forçant le train à aller à l'extérieur de la courbe, mais a t' il seulement ce rôle? Pour que l'effet différentiel s'exerce correctement, il faudrai que l'essieux passe en courbe avec la roue côté petit rayon en butée de boudin contre le rail petit rayon ( en caricaturant), ce n'est pas le cas car deux éléments la lui empêche. L'effet de double cône créé par le 20ème et la force poussant le train à l'extérieur de la courbe. Ce qui génère des usures de rail et des tables de roulement.

Ce qui pousse à déformer ( toujours en caricaturant ) la courbe. ( déformation contrée par la banquette de ballaste, plus de dévers égal à un profil renforcé )

Je suis un poil HS, mais en éméliorant les engins roulants, cela n'améliorait t'il pas la voie?

Je connais un unique cas comme cela: l'ancienne crémaillère de Superbagnères dont j'ai déjà parlé. Les roues dentées motrices était montées sur des faux essieux; le guidage se faisait par deux essieux porteurs équipés de roues folles. En fait, il n'y avait qu'une roue folle sur chaque essieux et comme il n'y avait que 2 essieux il suiffisait de les monter en diagonale (les roues folles). Ainsi on obtenait une inscription dans des courbes de rayon de moins de 50 mètres et surtout des problèmes en courbe moindres (moins de déformation je pense). Pourtant ils faisaient tout de même de l'entretien des dévers, mais une fois par an seulement...

En revanche la roue folle, ce n'est possible que pour les essieux porteurs (et non freinés pour les chemins de fer à crémailère bien sûr).