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> Résultats élections représentants du personnel au CA, Temps réel


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Les résultats mis en ligne ici http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=11762 sont intérressant si on les compare avec ceux de 2003 egalement présent sur le document;

CGT............42.5%.......45.19% soit - 2.69%

CFDT..........10.03%......16.09% soit - 6.87%

CGT-FO....... 6.60%........5.97% soit + 0.63%

CFTC............5.58%........5.38% soit + 0.20%

CFE-CGC ....2.82%........2.04% soit + 0.78%

SUD Rail.....18.65%......13.42% soit + 5.23%

UNSA.........13.78%......11.69% soit + 1.9%

Si au niveau du nombre de sièges il n'y a pas de modification entre 2003 et 2008 on constate néanmoins une baisse de la CGT - 2.69% et une hausse de Sud Rail +5.23%. Malgres les communiqués victorieux de la CGT http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=11736 " Avec 42,10 % des voix (+ 2,10 % par rapport aux élections des Comités d’Etablissement de 2006). " je voie sans surprise que sur ce communiqué la CGT crie victoire mais en comparant deux chose bien différentes; une election nationale le C.A. (conseil d'administration) et des elections locales les Comités d’Etablissement ou comment faire passer une baisse des resultat pour une victoire en nous prenant au passage pour des imbéciles "l’élection des représentants des salariés au Conseil d’Administration de la SNCF du 05 Février 2008 conforte et de loin la CGT à sa place de première organisation syndicale dans l’entreprise, " Je dirait plutot que la CGT limite la casse ce qui est tout de même beaucoup plus pres de la vérité.

Décidement, les instances de la CGT ne changeront probablement jamais....faire passer une (petite) defaite pour une victoire, il faut oser.

Modifié par Vinces
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" Avec 42,10 % des voix (+ 2,10 % par rapport aux élections des Comités d’Etablissement de 2006). " (...) ou comment faire passer une baisse des resultat pour une victoire en nous prenant au passage pour des imbéciles (...) Je dirait plutot que la CGT limite la casse ce qui est tout de même beaucoup plus pres de la vérité.

Décidement, les instances de la CGT ne changeront probablement jamais....faire passer une (petite) defaite pour une victoire, il faut oser.

Oui c'en est pénible à lire... nonmais

Modifié par pompon
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"...Décidement, les instances de la CGT ne changeront probablement jamais....faire passer une (petite) defaite pour une victoire, il faut oser..."

Tu oses bien tout toi aussi, alors ne sois pas si exigeant avec les autres!

La CGT se joue de la communication, tu es moins présent lorsque d'autres le font...

"Si tu reviens, j'annule tout"...

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Vinces :

Tu as raison , il faut appeler un chat un chat...

CGT 42,5 %:

- 2,7 % au CA 2008 par rapport à 2003

et

+ 2,6 % par rapport aux dernières élections CE de 2006

(sans parler des élections 2004)

et pas de référence par rapport au vote DP de 2006...

Remarquons pour les résultats CA 2003/2008

la baisse sensible de la CGT à l'exécution et la hausse chez les cadres.

(prendre en compte le renouvellement démographique

et les modifications dans la composition sociologique de l'entreprise)

Constatons

que la forte baisse de la CFDT (à 10%) se confirme

marquant ainsi le divorce quasi consommé

entre la direction de cette OS et les cheminots.

FO (6,6%), CFTC (5,6%) et CGC (2,8%) sont quasi-stables

que l'UNSA (13,8%) (ex-fmc) augmente légèrement mais se situe au bout de son développement géographique national (hausse à l'exécution et baisse chez les cadres qui se confirme à chaque élection)

et que la recomposition s'opère sur/vers SUD (18,7%)

(sans que sud ne récupère la totalité des % perdus par la CGT et la CFDT...

et en notant le peu de résultats de sud chez les cadres...)

Sud qui développe un discours de pure contestation et d'opposition tous azimuts

tant vis à vis du gouvernement que de la direction

et un discours anti-cgt de plus en plus marqué

remplaçant ainsi la CFDT des années 80/90 dont on sait ce qu'il est advenu (Notat/Chérèque).

(On peut supposer que le vote des ADC tendance Fgaac se soit porter particulièrement sur SUD et en partie sur FO : vote stratégique là aussi certainement pour "cartonner" la CGT ? Dommage que la Fgaac ne puisse pas présenter de candidats au vote CA. On verra en 2009 aux élections CE/DP)

On peut donc poser comme hypothèse

la CGT a-t-elle fait le bon choix stratégique à la fin des années 90

de passer d'un discours fortement contestataire et oppositionnel

à un discours plus soft "contestations, protestations, actions, propositions, négociations"

et de maintenir ce choix depuis 2002 et surtout depuis mai 2007

avec l'arrivée d'un nouveau Président de la Répubique

issue d'une droite dure et réactionnaire remettant en cause les droits sociaux.

Je ferai une deuxième hypothèse :

ce résultat CA marque et renforce une division syndicale lourde

- préjudiciable aux intérêts de tous les cheminots -

Je ne vois guère de choses positives actuellement permettant de prévoir

un retour de l'unité syndicale au moins dans l'action revendicative

au regard des derniers évènements et de la stratégie des uns et des autres.

N'oublions pas que le taux de syndicalisation à la SNCF se situe aux alentours de 20% .

Modifié par Dom-trappeur
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Tu oses bien tout toi aussi, alors ne sois pas si exigeant avec les autres!

La CGT se joue de la communication, tu es moins présent lorsque d'autres le font...

"Si tu reviens, j'annule tout"...

Je note que malheureusement ce qui t'ennuie c'est que d'autres le fasse (c'est pas mieux, d'accord) mais que venant de la CGT, tu ne condamnes pas, ça ne me surprends bien sur pas, mais comment voulez-vous conserver encore une crédibilité apres ce genre de chose, vous n'etes pas mieux que les partis politiques....

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Je note que malheureusement ce qui t'ennuie c'est que d'autres le fasse (c'est pas mieux, d'accord) mais que venant de la CGT, tu ne condamnes pas, ça ne me surprends bien sur pas, mais comment voulez-vous conserver encore une crédibilité apres ce genre de chose, vous n'etes pas mieux que les partis politiques....

42,5% sans crédibilité, y'a pire non?

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42,5% sans crédibilité, y'a pire non?

Salut Pepe, on ne va pas s'excuser que la CGT l'emporte non plus controleursncf même si je pense sincèrement qu'en haut lieu les responsables de la fédé ont dû serrer les fesses. Mais ça c'est une histoire interne, le mouvement de cet automne fait que maintenant il faut aller quand même de l'avant peu importe les grieffes que l'on peu avoir. Sarko est toujours président et ne compte pas arrêter de suite de casser nos acquis sociaux.

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Je note que malheureusement ce qui t'ennuie c'est que d'autres le fasse (c'est pas mieux, d'accord) mais que venant de la CGT, tu ne condamnes pas, ça ne me surprends bien sur pas, mais comment voulez-vous conserver encore une crédibilité apres ce genre de chose, vous n'etes pas mieux que les partis politiques....

Et le gouvernement...

Et la direction...

A ce compte là plus personne n'est crédible

même les abstentionnistes...

les bulletins blancs et nuls...

sans parler de la France profonde...

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Et le gouvernement...

Et la direction...

A ce compte là plus personne n'est crédible

même les abstentionnistes...

les bulletins blancs et nuls...

sans parler de la France profonde...

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Une organisation (un syndicat) qui pretends avoir gagné 2.10% en comparant deux choses differentes alors qu'en réalité c'est une perte de 2.69%, Moi j'appelle cela un mensonge

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Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Une organisation (un syndicat) qui pretends avoir gagné 2.10% en comparant deux choses differentes alors qu'en réalité c'est une perte de 2.69%, Moi j'appelle cela un mensonge

...et c'est pas bien de mentir! controleursncf

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Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Une organisation (un syndicat) qui pretends avoir gagné 2.10% en comparant deux choses differentes alors qu'en réalité c'est une perte de 2.69%, Moi j'appelle cela un mensonge

Je suis d'accord avec toi sur ce point précis, voir plus haut mon analyse sur les résultats des élections CA.

ceci étant on ne peut pas non plus sans cesse critiquer une OS sans faire référence à l'environnement global dans laquelle elle évolue :

il y a 9 OS (dont l'amicale des cadres sup)

il y a les non syndiqués et les anti...

il y a la direction, son encadrement, ses managers... sûrement pas tous neutres ou rpo non plus

il y a le gouvernement, le medef, les médias, les partis politiques etc...

A lire certains on dirait que c'est la CGT ou SUD qui font la loi et dirigent l'entreprise ...

ça se saurait si c'était le cas...

Et si la politique menée dans l'entreprise était bonne il n'y aurait pas autant de difficultés et de résultats médiocres ou insuffisants ou pas à la hauteur des ambitions.

On assiste en ce moment dans l'entreprise à des restructurations tous azimuts dont la finalité est bien par tous les moyens possibles de découper la boîte pour permettre à la concurrence d'y entrer.

Il ne s'agit plus de privatiser une boîte nationaliser en la vendant, il s'agit de faire entrer dans tous les domaines d'activités le privé ouvrant à la concurrence.

Alors oui on peut continuer à se regarder le nombril ou se regarder en chien de faience...

Sur le plan social, humain, syndical la direction ne reste pas neutre. Elle a toujours joué de la division. Et elle a réussi au moins quelque chose c'est de diviser les cheminots en faisant éclater leur force et leur unité. Et pouratnt ça résiste, ça revendique, ça se mobilise... mais quelle énergie perdue à se chamailler pour des broutilles (on finit d'ailleurs par ne plus savoir pourquoi on se chamaille, mais tant pis on continue car si on le fait c'est bien parcequ'il doit y avoir une raison...)

Alors c'est vrai on a des grands stratèges, des grandes gueules, des mecs qui avancent masqués avec des arrières pensées...

On en crève.

Et quasiment personne ne se pose la question de la nécessaire unité des cheminots, des salariés, des retraités, des citoyens...

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(...)

On assiste en ce moment dans l'entreprise à des restructurations tous azimuts dont la finalité est bien par tous les moyens possibles de découper la boîte pour permettre à la concurrence d'y entrer.

(...)

Ca va hurler dans les chaumières mais.... ne peut-on pas envisager le raisonnement inverse ? Soit :

on assiste en ce moment dans l'entreprise à des restructurations tous azimuts dont la finalité est bien par tous les moyens possibles d'être le mieux placés possible face à l'arrivée de la concurrence ?

Il y a une vraie différence entre "permettre à la concurrence d'entrer" et la réalité qui est que la concurrence est là (pour le Fret) et arrive dans deux ans pour le trafic voyageur international.... non ???

Modifié par assouan
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Je suis d'accord avec toi sur ce point précis, voir plus haut mon analyse sur les résultats des élections CA.

ceci étant on ne peut pas non plus sans cesse critiquer une OS sans faire référence à l'environnement global dans laquelle elle évolue :

il y a 9 OS (dont l'amicale des cadres sup)

il y a les non syndiqués et les anti...

il y a la direction, son encadrement, ses managers... sûrement pas tous neutres ou rpo non plus

il y a le gouvernement, le medef, les médias, les partis politiques etc...

A lire certains on dirait que c'est la CGT ou SUD qui font la loi et dirigent l'entreprise ...

ça se saurait si c'était le cas...

Et si la politique menée dans l'entreprise était bonne il n'y aurait pas autant de difficultés et de résultats médiocres ou insuffisants ou pas à la hauteur des ambitions.

On assiste en ce moment dans l'entreprise à des restructurations tous azimuts dont la finalité est bien par tous les moyens possibles de découper la boîte pour permettre à la concurrence d'y entrer.

Il ne s'agit plus de privatiser une boîte nationaliser en la vendant, il s'agit de faire entrer dans tous les domaines d'activités le privé ouvrant à la concurrence.

Alors oui on peut continuer à se regarder le nombril ou se regarder en chien de faience...

Sur le plan social, humain, syndical la direction ne reste pas neutre. Elle a toujours joué de la division. Et elle a réussi au moins quelque chose c'est de diviser les cheminots en faisant éclater leur force et leur unité. Et pouratnt ça résiste, ça revendique, ça se mobilise... mais quelle énergie perdue à se chamailler pour des broutilles (on finit d'ailleurs par ne plus savoir pourquoi on se chamaille, mais tant pis on continue car si on le fait c'est bien parcequ'il doit y avoir une raison...)

Alors c'est vrai on a des grands stratèges, des grandes gueules, des mecs qui avancent masqués avec des arrières pensées...

On en crève.

Et quasiment personne ne se pose la question de la nécessaire unité des cheminots, des salariés, des retraités, des citoyens...

Je suis surpris, Dom, tu as l'air de cautionner partiellement l'attitude de la CGT sur la manipulation des chiffres ??? Je pense au contraire que si nos OS désirent que l'on aient confiance en elle, alors que la période est aux modifications tout azimut (retraite, rh, ......) Il est est imperatif qu'elles ne nous mentent pas, qu'elle soient irréprochables au niveau communication comme au niveau de laur action - du style; je fais ce que je dit et ke dit ce que je fait sans chercher a manipuler quoi que ce soit. Mais c'est peut-etre trop leur demander

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Je suis surpris, Dom, tu as l'air de cautionner partiellement l'attitude de la CGT sur la manipulation des chiffres ??? Je pense au contraire que si nos OS désirent que l'on aient confiance en elle, alors que la période est aux modifications tout azimut (retraite, rh, ......) Il est est imperatif qu'elles ne nous mentent pas, qu'elle soient irréprochables au niveau communication comme au niveau de laur action - du style; je fais ce que je dit et ke dit ce que je fait sans chercher a manipuler quoi que ce soit. Mais c'est peut-etre trop leur demander

Amen!

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(...)

On peut donc poser comme hypothèse

la CGT a-t-elle fait le bon choix stratégique à la fin des années 90

de passer d'un discours fortement contestataire et oppositionnel

à un discours plus soft "contestations, protestations, actions, propositions, négociations"

(...)

Si je peux me permettre une remarque, ce n'est pas cette orientation qu'a suivi la fédération CGT des cheminots.

L'appel à la grève reconductible du 22 novembre 2005 était-il trop "soft" ?

Quant à la situation politique réactionnaire dont tu parles, c'est précisément ce qui justifie aux yeux de certains (disons, de façon un peu caricaturale : le PCF du Val-de-Marne) l'attitude "nous avons raison et le peuple a tort". Qui se traduit dans les faits par un refus de voir ses propres erreurs, de refuser de prendre en compte le sens des suffrages, de proposer des actions en décalage avec les attentes... bref, ce que Lénine appelait le gauchisme, il me semble.

Modifié par pompon
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Je suis surpris, Dom, tu as l'air de cautionner partiellement l'attitude de la CGT sur la manipulation des chiffres ??? Je pense au contraire que si nos OS désirent que l'on aient confiance en elle, alors que la période est aux modifications tout azimut (retraite, rh, ......) Il est est imperatif qu'elles ne nous mentent pas, qu'elle soient irréprochables au niveau communication comme au niveau de laur action - du style; je fais ce que je dit et ke dit ce que je fait sans chercher a manipuler quoi que ce soit. Mais c'est peut-etre trop leur demander

Je ne cautionne rien Vinces. Je suis aussi lucide que toi sur ce point.

mais je tente aussi et surtout d'aller plus loin dans la réflexion.

On voit bien qu'un tas de structures sont arrivées à bout de souffle.

Il faut aujourd'hui du neuf.

En attendant il faut vivre avec ce que l'on a sous la main c'est à dire les 8 OS et l'amicale, mais aussi la direction, le pouvoir en place etc....

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Ca va hurler dans les chaumières mais.... ne peut-on pas envisager le raisonnement inverse ? Soit :

on assiste en ce moment dans l'entreprise à des restructurations tous azimuts dont la finalité est bien par tous les moyens possibles d'être le mieux placés possible face à l'arrivée de la concurrence ?

Il y a une vraie différence entre "permettre à la concurrence d'entrer" et la réalité qui est que la concurrence est là (pour le Fret) et arrive dans deux ans pour le trafic voyageur international.... non ???

Pourquoi pas Assouan, c'est une lecture qui se défend...

mais dans ce cas la direction devrait être en capacité de rassembler les énergies, les forces vives pour justement être les meilleurs face à la concurrence.

Or l'opposition aux restructurations et à la stratégie industrielle, financière et commerciale de la direction grandit de partout y compris dans une partie de l'encadrement managérial...

Il y a donc un blème quelque part...

On voit aussi que dans les Entreprises Ferroviaires Privées tout n'est pas aussi rose non plus et que l'opposition aux stratégies sociales existent.

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mais dans ce cas la direction devrait être en capacité de rassembler les énergies, les forces vives pour justement être les meilleurs face à la concurrence.

Or l'opposition aux restructurations et à la stratégie industrielle, financière et commerciale de la direction grandit de partout y compris dans une partie de l'encadrement managérial...

Il y a donc un blème quelque part...

Ah mais j'ai pas dit que nous étions bons en communication........ koiquesse

Le choix de brandir la concurrence qui arrive comme une menace et un "marche ou crève" qui est sensé expliquer tous les changements et transformations me semble ... infantilisant ! On ne prend pas les cheminots pour des gens capables de comprendre ce qui les menace... Je le regrette amèrement !

Dès que l'on pose la chose en exemples concrets (va-t-on conserver des bulles d'accueil en gare pour tout le monde ou faut-il prévoir des agents d'accueil Sncf d'un côté et xxx de l'autre ? quid des besoins d'information sur une gare en dehors des transporteurs - toilettes, taxis, intermodalité, ... - qui s'y colle ? qui passera les annonces pour les Tgv de la concurrence ? etc etc) dès que l'on se transpose dans la réalité tout le monde comprend qu'il y a des enjeux ; que nous allons devoir faire des choix et, de préférence, ceux qui permettront à la Sncf de tirer son épingle du jeu ! Mais c'est un discours adulte...

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Voilà mon analyse des résultats :

L'election CA est la seule élection ou les OS sont totalement à égalité puisque quel que soit leur implantation locale les cheminots ont la possibilité de voter pour toute OS de leur choix ( sf la FGAAC, mais sabs doute parce qu'elle est catégorielle ). En ce sens l'élection CA, qui n'est pas aussi importante que les élections CE et DP car à part les 6 places de permanents qui vont aux élus CA, cela n'a pas d'incidence sur les moyens temps des OS, reflète principalement l'implantation des OS dans le paysage.

J'ai pas réussi à retrouver le résultat du CA de 1993 pour pouvoir comparer sur un temps plus long juste après le passage de la FMC en UNSA et avant la création de SUD.

D'après la comparaison faite dans le tract SUD depuis 1998, date de sa première participation aux élections du CA, la CGT perd 9 pts, la CFDT 11, l'UNSA prend 2 pts et SUD passe de 0 à 18 pts, les autres OS restent stablent.

Ce qui se lit c'est l'implantation d'une nouvelle OS qui se fait en premier lieu au détriment de la CFDT en 1996 (première participation aux élections après la scission de 1995 ) puis ensuite au détriment de la CGT en 2002 ( choc de l'accord 35h ) puis encore au détriment de la CFDT en 2003 ( départ des derniers oppositionnels à la conf vers la CGT, UNSA et SUD suite au conflit des retraites ) et pour finir un peu au détriment de la CGT en 2008 ( encore un conflit sur les retraites ).

Pour bien lire les chiffres, et le mauvais résultat de la CFDT, il faut savoir que là, il subissent encore les départ de 2003. Les élections CA de 2003 avaient eu lieu avant le conflit à l'origine des départs. Mais d'une certaine manière, il ont un peu absorbé le choc car il ne perdent là que 6 pts alors qu'ils en avaient perdu 9 en 2004 aux élections CE.

Le score de la CGT est aussi à lire avec attention, la perte est relative (presque 3pts ), mais si l'on croise la lecture avec celle des élection CE 2004, on constate qu'ils ont perdu le bénéfice de + 5pts des départ CFDT de 2003. Bénéfice qui leur avait permis de se refaire une santé apres le choc de la sanction de la signature de l'accord 35h.

Dans le même temps SUD qui n'avait progressé que de 3 pts en 2004 progresse là de 5 pts, le différentiel de 2 pts est de l'électorat pris sur la CGT, puisque la CFDT refait une partie de ses pertes.

La CGT progresse chez les cadres mais recule à l'exécution. Alors qu'il ya eu en 5 ans une perte de 17500 agents SUD progresse de 3000 voix quand la CGT en perd 10000 et la CFDT 9000 et que l'UNSA ne bouge pas.

On peut penser que les retraités parti durant ces 5 années étaient plus favorables à la CGT et qu'elle n'arrive pas à pénétrer aussi bien chez les nouveaux arrivant, même si elle doit aussi être majoritaire chez les jeunes. Dans le même temps il y a du avoir un glissement du corps électoral, les voix radicales qui traditionnellement se portaient sur la CGT la quittent de plus en plus au profit de SUD, voir de FO. Par contre elle a du garder une bonne partie des voix issues de la CFDT de 2004. la CFDT elle se refait une sante principalement chez les maitrises et cadres. L'UNSA semble atteindre les limites de sa percée à 'exécution barré qu'elle est par l'implantation CFDT restante dans ce secteur. Ne pas oublier aussi que les collèges maitrises et cadres progressent en nombre quand le collège exécution diminue.

Le corps électoral cheminot ne doit pas être très différent du corps électoral français dans ses comportements, même si sociologiquement il doit être plus à gauche si l'on tient compte du résultat des OS ( CGT, FO et SUD plutôt à gauche, UNSA et CFDT plutôt au centre, CGC et CFTC plus à droite ). On peut donc dire qu'en fonction des orientations politiques de chaque cheminot et des affichages de chaque OS il y a un choix possible pour chacun.

Les OS radicales ( SUD et FO ) ont du champ de libre devant elle car elle capitaliseront sur tout les reculs sociaux annoncés. Les OS réformistes ( CFDT, UNSA, CFTC et CGC ) ont encore une marge de progression sur l'aile droite de la CGT, mais elle est faible, ils vont donc plutôt se cannibaliser. la CGT, au centre du jeu, est en permanence sur le fil du rasoir avec la nouvelle stratégie qu'elle développe depuis l'arrivée de Thibault à la tête de la Conf. Elle paiera cash le moindre faux pas. Cette position n'est pas sans rappeller celle de la CFDT avec l'arrivée de Notat, on a constaté depuis les dégats que cela à fait chez les cheminots CFDT.

Ce que l'on constate globalement c'est que la CGT recule depuis 2 élections ( 2006 et 2008 ) une troisième reculade en 2009 et un passage sous la barre des 40% sera considéré par tous comme une grosse défaite de la nouvelle stratégie CGT. Surtout si dans le même temps SUD continue de progresser, entre autre dans les secteurs tres combatifs des roulants.

Je ne pense pas qu'il y ait eu un véritable effet sanction pour les OS sur cette élection, beaucoup de cheminots attendent la fin des négociations pour se faire un jugement. On peut donc raisonnablement penser que le problème de la retraite restera central dans le vote de 2009.

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Les résultats mis en ligne ici http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=11762 sont intérressant si on les compare avec ceux de 2003 egalement présent sur le document;

CGT............42.5%.......45.19% soit - 2.69%

CFDT..........10.03%......16.09% soit - 6.87%

CGT-FO....... 6.60%........5.97% soit + 0.63%

CFTC............5.58%........5.38% soit + 0.20%

CFE-CGC ....2.82%........2.04% soit + 0.78%

SUD Rail.....18.65%......13.42% soit + 5.23%

UNSA.........13.78%......11.69% soit + 1.9%

Si au niveau du nombre de sièges il n'y a pas de modification entre 2003 et 2008 on constate néanmoins une baisse de la CGT - 2.69% et une hausse de Sud Rail +5.23%. Malgres les communiqués victorieux de la CGT http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=11736 " Avec 42,10 % des voix (+ 2,10 % par rapport aux élections des Comités d’Etablissement de 2006). " je voie sans surprise que sur ce communiqué la CGT crie victoire mais en comparant deux chose bien différentes; une election nationale le C.A. (conseil d'administration) et des elections locales les Comités d’Etablissement ou comment faire passer une baisse des resultat pour une victoire en nous prenant au passage pour des imbéciles "l’élection des représentants des salariés au Conseil d’Administration de la SNCF du 05 Février 2008 conforte et de loin la CGT à sa place de première organisation syndicale dans l’entreprise, " Je dirait plutot que la CGT limite la casse ce qui est tout de même beaucoup plus pres de la vérité.

Décidement, les instances de la CGT ne changeront probablement jamais....faire passer une (petite) defaite pour une victoire, il faut oser.

tu pourras analyser région par région et continuer de te creuser les méninges pour casser les vilains et méchants "rouges" helpsoso

http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...c=11792&hl=

Modifié par antoine
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tu pourras analyser région par région et continuer de te creuser les méninges pour casser les vilains et méchants "rouges" helpsoso

http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...c=11792&hl=

Pour l'instant je ne fait que mettre le doigt là où ça fait mal, sur les mensonges et les incohérences...

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