Recrudescence d'actes de malveillances

[030tprogres]

Nous faisons tous un métier qui pour qu'il soit bien réalisé doit se faire dans un climat serein seul propice à la sécurité. Discutant quasi au quotidien avec les compagnons de la SNCF roulants ou non, ceux ci me disent ne pas connaitre une telle proportion d'incidents sur le terrain.

Mon sujet n'est pas accusateur, mais il me semble important que chacun sache dans quel environnement on travaille, constante à l'origine d'un certain nombre d'incidents qui seraient donc très facile d'éviter, incidents en recrudescence depuis l'accident de CHARMANT.

Mon dernier incident en date? lundi sur PUY IMBERT, mon train garé depuis mardi dernier et recontrolé (RAT et oui on en fait) vendredi midi par mes soins, s'est retrouvé avec des trappes ouvertes et des cles cg fermées; résultat une nouvelle RAT encore plus minutieuse à l'heure meme ou je devais décoller et donc un retard sur ma marche, mais surtout une amplitude hors clou; pas tres securitaire!!!

dernier incident d'ecr begles? hier soir BAYONNE, notre train en attente d'AD et d'ouverture du carré en bout de quai s'est fait dépouillé d'une lanterne de queue......et est donc reparti sans savoir qu'elle manquait; dans le meme tempsl'AC refusait comme au quotidien de lui donner l'AD.

et bien d'autre encore!!!!

merci de poster vos témoignages constructifs pour aider à construire un avenir ferroviaire plus serein pour tous............;

[willousub]

salut a toi,

je ne suis pas crl ( a mon grand regret ) mais avec ce que tu exposes , à part des gens qui s'y connaissent, je ene vois pas qui peut faire cela .

Cela sent , soit de la jalousie ou bien pour qu'il y ait des problemes comme dans un tunnel recemment;

Le pays derive dans un sens où les greves ne sont plus assez fortes donc on retient en otage les patrons, on accuse de terroristes n'importe qui et pourquoi pas retirer des coupons de rails .. ( c'est pas encore fait mais ceux qui veulent faire du gros bordel n'hesiteront pas au train ou vont les actions ) .

[030tprogres]

C'est en fait une partie mal connue de notre quotidien sur lequel on communique pas; il est bien de vouloir améliorer nos conditions sociales, le relationnel avec l'opérateur historique souffre d'une certaine paranoia en partie due à ces evenements. Cela conduit aussi à des dérives non sécuritaires que nous sommes aujourd'hui en train de combattre pour rétablir un maximum de sécurité.

Je n'attends pas beaucoup de réponses car beaucoup s'en foutent de savoir le stress qu'ils nous imposent et crois moi qu'il est aussi important voire plus que les conditions imposées par nos employeurs.

Je te donne un exemple de dérive non sécuritaire: en 2007, moins en 2008 et rarement en 2009, certains agents circu prenaient un malin plaisir à ouvrir leurs signaux sur un laps de temps inférieur à 30 secondes soit trop peu de temps pour desserrer complétement ton marchandise et donc pour décoller. Ils refermaient les signaux et lorsque nous allions au téléphone (non enregistré) pour demander l'ouverture, ceux ci nous disaient qu'ils avaient ouvert, que nous n'etions pas partis et qu'ils fallait attendre un nouveau creux pour nous relancer. Outre le fait que nous restions parfois 4H à attendre, nous avons pris l'habitude de desserrer nos trains ne laissant que le frein direct serré devant un signal de protection fermé pour etre sur de décoller à l'ouverture........................pas reglementaire et surtout pas sécuritaire...........................

Modifié 29 mai 2009 par 030tprogres

[A1AA1A68000]

Salut

les propos que tu tiens sont extrêment graves !! Je ne dis pas qu'ils sont faux mais qu'ils relèvent d'actes de sabotage (notament ton train où des clés CG ont été manoeuvrées)...

Pour les signaux, c'est étrange, car il me semblait qu'on ne pouvait ouvrir puis refermer un signal sans que dans la poste, ce ne soit enregistré quelque part...

En tout cas, merci pour ce témoignage de notre quotidien... Je me dis que maintenant, ce que j'ai déjà signalé comme incident (un train ECR sans signalisation d'arrière + manille pendante) était finalement peut être autre chose qu'un incident ?!

Yaya

[Dom Le Trappeur]

Il y aurait chaque jour plusieurs dizaines (voir centaines) "d'actes de malveillance" sur l'ensemble du réseau ferroviaire.

La majorité de ces actes de malveillance touchent les trains SNCF :

signaux d'alarmes, jets de pierres, tirs de coups de fusils (sur lers trains ou les installations...)...

mais aussi agression de cheminots en service, bagarres dans les gares ou les trains,

tentatives de cambriolages et cambriolages de gares, locaux de services,

vols de cables électriques, de cables caténaires

etc...

La majorité de ces actes peut porter atteinte à la sécurité des circulations ferroviaires

et exigent de la part des personnels une vigilance accrue.

A notre que les directions d'entreprise (SNCF ou RFF par exemple) ne communiquent que très peu sur ces phénomènes sauf si un fait est médiatisé...

[030tprogres]

C'est justement qu'il n'y ai pas de communications qui me gene, car effectivement certains evenements sont tres graves et non exploités. Certains pourraient meme conduire à des catastrophes un exemple?

train 476024 du 09/08/2007 à ST GERMAIN DES FOSSES de 11h30à 13h12

32 vhl 1306 tonnes.vu de la coupure, ns sommes allés nous restaurer à la gare. Au vue des evenements quotidiens, nous avons remontes la rame pour controle avant de repartir: tout les chargés avaient été basculé sur vide. CR REGU COF RUO mais ca n'a servi à rien

un autre train 474352 stationné pour la nuit à MONTARGIS de 20h45 à 06h30 la nuit du 18 au 19 avril 2007; controle de la rame à 06h30 : découverte de cales antidérives posées un peu partout sur le train, une clé CG fermée et les 3 wagons de queue isolé et purgé CR et c'est tout!!

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que pour nous c'est une banalité car c'est du quotidien!! ca ne reste pas moins des actes de malveillance mettant en jeu la sécurité.

[030tprogres]

Salut

les propos que tu tiens sont extrêment graves !! Je ne dis pas qu'ils sont faux mais qu'ils relèvent d'actes de sabotage (notament ton train où des clés CG ont été manoeuvrées)...

Pour les signaux, c'est étrange, car il me semblait qu'on ne pouvait ouvrir puis refermer un signal sans que dans la poste, ce ne soit enregistré quelque part...

En tout cas, merci pour ce témoignage de notre quotidien... Je me dis que maintenant, ce que j'ai déjà signalé comme incident (un train ECR sans signalisation d'arrière + manille pendante) était finalement peut être autre chose qu'un incident ?!

Yaya

Manille pendante, dans le sud c'est tres régulier, comme les retraits de lanterne à BAYONNE ou mieux la destruction des lanternes à CERBERE, haut lieu des contacts corporels comprends y violence physique sur agent.......

[anthony]

C'est justement qu'il n'y ai pas de communications qui me gene, car effectivement certains evenements sont tres graves et non exploités. Certains pourraient meme conduire à des catastrophes un exemple?

train 476024 du 09/08/2007 à ST GERMAIN DES FOSSES de 11h30à 13h12

32 vhl 1306 tonnes.vu de la coupure, ns sommes allés nous restaurer à la gare. Au vue des evenements quotidiens, nous avons remontes la rame pour controle avant de repartir: tout les chargés avaient été basculé sur vide. CR REGU COF RUO mais ca n'a servi à rien

un autre train 474352 stationné pour la nuit à MONTARGIS de 20h45 à 06h30 la nuit du 18 au 19 avril 2007; controle de la rame à 06h30 : découverte de cales antidérives posées un peu partout sur le train, une clé CG fermée et les 3 wagons de queue isolé et purgé CR et c'est tout!!

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que pour nous c'est une banalité car c'est du quotidien!! ca ne reste pas moins des actes de malveillance mettant en jeu la sécurité.

dans ces

C'est une honte!! Malheureusement tes propos ne me surprènes pas.. A l'arrivée d'ECR en bretagne certains Agents circulations (AC) enlevaient les lanternes de queue, soit disant que les lanternes étaient SNCF..

Arrêtons de se tirer dans les pattes. Moi je n'ai rien contre les EF privées. Sauf contre les retraités SNCF qui partent

dans ces EF. Aprés avoir réclamaient la retraite à 50 ans!!

La sécurité est la base de nos boulots. Ceux qui font ca se tirent eux même une balle dans le pied..Parce que

c'est aux AC de règler les problèmes en lignes...

Modifié 29 mai 2009 par anthony

[Caliméro51]

Un exemple dans chaque sens.

Commencons par le bon: Arreter à Chaumont pour une lanterne defectueuse (HS). Heureuse était ma surprise quand l'AC m'a proposé de m'en donné une car je n'en avais pas de secours.

Le moins bon (ce n'est pas à moi que c'est arrivé mais à un de mes collegues): Changement de bout à Perrigny, le temps que l'Afr remonte la rame, une cale avait été deposé (heureusement que l'afr est remonté du bon coté!!)

Personnellement, je n'ai jamais eu de réels problemes avec le personnel de la Sncf ou de Rff (a part une tete qui se detourne de moi quand je dis bonjour sur un faisceau mais ça ce n'est pas grave), mais d'apres ce que j'entends à droite ou à gauche, c'est quelquefois du grand n'importe quoi...

Je suis conducteur moniteur (mais pas ancien SCNF) et une des premiere chose que j'apprends à mes stagiaires (apres la sécurité) c'est la politesse (quand tu vas au telephone, un petit bonjour ça ne fait pas de mal meme etc...).

Modifié 29 mai 2009 par Caliméro51

[030tprogres]

Il ne faut pas se méprendre!!!, mon sujet ne vise pas à accuser qui que ce soit de particulier, ni de dire que tout est mauvais!!

Bien au contraire, la courtoisie, la politesse et la correction prends de plus en plus d'importance dans les relations entre EF et tant mieux!!!

Mon sujet est venu de discussions avec plusieurs mécanos SNCF qui s'étonnait de la distance et méfiance d'une grande partie de nos mécanos, il me semble donc important d'établir un climat serein et de confiance entre nous en dénoncant ce qui perturbe notre travail à tous!! car si les décisions concernant l'avenir du chemin de fer nous dépassent tous, nous sommes tous les acteurs de la sécurité sur les rails et de notre comportement dépend la qualité des services que nous rendons.

[luz]

Un exemple dans chaque sens.

Commencons par le bon: Arreter à Chaumont pour une lanterne defectueuse (HS). Heureuse était ma surprise quand l'AC m'a proposé de m'en donné une car je n'en avais pas de secours.

Le moins bon (ce n'est pas à moi que c'est arrivé mais à un de mes collegues): Changement de bout à Perrigny, le temps que l'Afr remonte la rame, une cale avait été deposé (heureusement que l'afr est remonté du bon coté!!)

Personnellement, je n'ai jamais eu de réels problemes avec le personnel de la Sncf ou de Rff (a part une tete qui se detourne de moi quand je dis bonjour sur un faisceau mais ça ce n'est pas grave), mais d'apres ce que j'entends à droite ou à gauche, c'est quelquefois du grand n'importe quoi...

Je suis conducteur moniteur (mais pas ancien SCNF) et une des premiere chose que j'apprends à mes stagiaires (apres la sécurité) c'est la politesse (quand tu vas au telephone, un petit bonjour ça ne fait pas de mal meme etc...).

Bonjour, la même chose est arriver à un collègue ( qui se reconnétra car lecteur de se forum ) à chambéry:

"-salut on t'arrête car il te manque une lanterne de queue

-Ok ba je vais en remettre une!

-non non bouge pas on t'a envoyer quelqu'un en queue qui t'en remet une!

- ... ba merci!"

[zoom 45]

Nous faisons tous un métier qui pour qu'il soit bien réalisé doit se faire dans un climat serein seul propice à la sécurité. Discutant quasi au quotidien avec les compagnons de la SNCF roulants ou non, ceux ci me disent ne pas connaitre une telle proportion d'incidents sur le terrain.

Mon sujet n'est pas accusateur, mais il me semble important que chacun sache dans quel environnement on travaille, constante à l'origine d'un certain nombre d'incidents qui seraient donc très facile d'éviter, incidents en recrudescence depuis l'accident de CHARMANT.

Mon dernier incident en date? lundi sur PUY IMBERT, mon train garé depuis mardi dernier et recontrolé (RAT et oui on en fait) vendredi midi par mes soins, s'est retrouvé avec des trappes ouvertes et des cles cg fermées; résultat une nouvelle RAT encore plus minutieuse à l'heure meme ou je devais décoller et donc un retard sur ma marche, mais surtout une amplitude hors clou; pas tres securitaire!!!

dernier incident d'ecr begles? hier soir BAYONNE, notre train en attente d'AD et d'ouverture du carré en bout de quai s'est fait dépouillé d'une lanterne de queue......et est donc reparti sans savoir qu'elle manquait; dans le meme tempsl'AC refusait comme au quotidien de lui donner l'AD.

et bien d'autre encore!!!!

merci de poster vos témoignages constructifs pour aider à construire un avenir ferroviaire plus serein pour tous............;

Insinuerai tu que l'accident de CHARMANT serait dû à un acte de sabotage?????

Attendons le rapport du BEA avant de tirer des conclusions trops attives.

Et puis les trains SNCF subissent aussi des actes de maveillance tous les jours. Un bris de barriére, le tirage d'un signal d'alarme, le vol de cuivre sur les installations de signalisation, les rames et la signalisation taggées( ) etc, etc, à ton avis ces quoi??? :Smiley_17:

[assouan]

Insinuerai tu que l'accident de CHARMANT serait dû à un acte de sabotage?????

Attendons le rapport du BEA avant de tirer des conclusions trops attives.

Et puis les trains SNCF subissent aussi des actes de maveillance tous les jours. Un bris de barriére, le tirage d'un signal d'alarme, le vol de cuivre sur les installations de signalisation, les rames et la signalisation taggées( ) etc, etc, à ton avis ces quoi???

Ce n'est pas ce que je comprends dans ce qu'à écrit 030tprogres. Je comprends que depuis Charmant les actes de malveillance sont, de nouveau, en augmentation...

Sinon il me semble normal de faire une différence entre les actes de personnes extérieures et ceux d'agents du ferroviaire (toutes entreprises confondues) : ils sont tous condamnables ! Mais certains connaissent mieux que les autres les conséquences. Bref c'est plutôt moche cartonrouge

[Invité necroshine]

Insinuerai tu que l'accident de CHARMANT serait dû à un acte de sabotage?????

Attendons le rapport du BEA avant de tirer des conclusions trops attives.

Et puis les trains SNCF subissent aussi des actes de maveillance tous les jours. Un bris de barriére, le tirage d'un signal d'alarme, le vol de cuivre sur les installations de signalisation, les rames et la signalisation taggées( ) etc, etc, à ton avis ces quoi???

Tout acte de sabotage sur n'importe quel train doit etre puni.....

C'est mon point de vue.

Si quelq'un en veut aux privés, il n'a qu'a plastiquer le parlement europeen...

Lui seul est responsable....

[floflo23om]

Salut

les propos que tu tiens sont extrêment graves !! Je ne dis pas qu'ils sont faux mais qu'ils relèvent d'actes de sabotage (notament ton train où des clés CG ont été manoeuvrées)...

Pour les signaux, c'est étrange, car il me semblait qu'on ne pouvait ouvrir puis refermer un signal sans que dans la poste, ce ne soit enregistré quelque part...

En tout cas, merci pour ce témoignage de notre quotidien... Je me dis que maintenant, ce que j'ai déjà signalé comme incident (un train ECR sans signalisation d'arrière + manille pendante) était finalement peut être autre chose qu'un incident ?!

Yaya

non mais bientot on va nous faire croire que le train qui a percuté le paris crépy avait été saboté aussi sauf qu'il n'avait marqué aucun arret depuis le depart!! la il insinue aussi que l'accident grave du tunnel c'est un sabotage!! soit on travaille dans des conditions optimales de sécurité , soit on ne le fait pas et on vient pas foutre la merde avec des peut etre que on m'a volé !!

quand à ceux qui pleurnichent qu'on les bloque au carré et patatati patata c'est pas nous qui décidonss de l'ordre des trains quand ya un conflit pour ça y'a un régulateur... maintenant si on veut parler des anecdotes...

je peux parler de la fois ou un conducteur privée était agent de maneouvre par intérim (il est sur le forum m'a t-il dit ce jour la) et qu'il m'a proposé un cadeau (pour m'acheter?) ..quand j'ai refusé de faire une maneouvre avec un conducteur qui se transforme en agent de maneouvre et qui connaissait pas le chantier...finalement après appel a ses cadres , ceux ci ont rpeondu "pourquoi tu lui as ditt !! c'est qd meme pas dure de faire une maneouvre" s'il était la et s'il pouvait avoir le courage de confirmer mes propos!!! bien sur si on veut faire polémique on va en faire ce jour la un rapport a été fait a la demande de mon supérieur parce qu je trouve ça juste inacceptable et sncf ou autres je prendrais jamais de risque dans mon chantier pour faire des économies meme si "c'est pas dure de faire de la maneouvre" !! IMBECILE

[midoman13]

Salut

les propos que tu tiens sont extrêment graves !! Je ne dis pas qu'ils sont faux mais qu'ils relèvent d'actes de sabotage (notament ton train où des clés CG ont été manoeuvrées)...

Pour les signaux, c'est étrange, car il me semblait qu'on ne pouvait ouvrir puis refermer un signal sans que dans la poste, ce ne soit enregistré quelque part...

En tout cas, merci pour ce témoignage de notre quotidien... Je me dis que maintenant, ce que j'ai déjà signalé comme incident (un train ECR sans signalisation d'arrière + manille pendante) était finalement peut être autre chose qu'un incident ?!

Yaya

Yaya je te confirme que je peux dans les postes ou j exerce ouvrir et fermer mes signaux sans laisser aucune trace,ni enregistrement...

et cela doit etre le cas dans bon nombre de poste Emu!

Nous devons sur le chantier sur lequel j exerce délivrer un bulletin d'ordre et avis au mécanicien du train privé pour lui dire Cv xxx ouvert Départ(que ce meme conducteur sera venu chercher 5 minutes avant son Heure de Départ!

[A1AA1A68000]

Salut

non, l'incident de Crepy, faut pas pousser, là, la faute est clairement due à une RAT mal faite...

Dans le cas de Crepy, le train subit sa RAT sur un EP situé au milieu de nul part, puis son essai de frein et part ensuite en ligne... Si quelqu'un passe pour intervenir à cet endroit, forcément ça se voit. L'incident de Crepy n'est pas un sabotage mais bel et bien une RAT mal faite par les agents en charge de ce train.

Yaya

[Invité]

Les faits relatés par 030t sont extrèmement graves.

On peut ne pas aimer l'ouverture à la concurrence, mais ce n'est pas une raison pour faire mumuse avec des cales ou des clefs CG, et avec le materiel d'une façon générale.

J'ai peur de telles dérives quand j'entends certains propos lors des mouvements sociaux.

Brûler des palettes sur le parking d'un dépot est une chose, purger des distributeurs sur un train au départ en est une autre.

Malheureusement, la jeune génération semble manquer de sens de la nuance.

Pour ma part, si je devais être témoin de tels faits, je n'aurais aucun scrupule à faire un "lifting" au coupable, même si le materiel visé n'est pas estampillé SNCF.

Il y a des choses qui ne se font pas quand on est salarié du ferroviaire, un point c'est tout.

[teje]

Manille pendante, dans le sud c'est tres régulier, comme les retraits de lanterne à BAYONNE ou mieux la destruction des lanternes à CERBERE, haut lieu des contacts corporels comprends y violence physique sur agent.......

Ils retirent des signaux ECR ou des signaux Sncf que vous avez malencontreusement emprunté?

[Invité necroshine]

non mais bientot on va nous faire croire que le train qui a percuté le paris crépy avait été saboté aussi sauf qu'il n'avait marqué aucun arret depuis le depart!! la il insinue aussi que l'accident grave du tunnel c'est un sabotage!! soit on travaille dans des conditions optimales de sécurité , soit on ne le fait pas et on vient pas foutre la merde avec des peut etre que on m'a volé !!

quand à ceux qui pleurnichent qu'on les bloque au carré et patatati patata c'est pas nous qui décidonss de l'ordre des trains quand ya un conflit pour ça y'a un régulateur... maintenant si on veut parler des anecdotes...

je peux parler de la fois ou un conducteur privée était agent de maneouvre par intérim (il est sur le forum m'a t-il dit ce jour la) et qu'il m'a proposé un cadeau (pour m'acheter?) ..quand j'ai refusé de faire une maneouvre avec un conducteur qui se transforme en agent de maneouvre et qui connaissait pas le chantier...finalement après appel a ses cadres , ceux ci ont rpeondu "pourquoi tu lui as ditt !! c'est qd meme pas dure de faire une maneouvre" s'il était la et s'il pouvait avoir le courage de confirmer mes propos!!! bien sur si on veut faire polémique on va en faire ce jour la un rapport a été fait a la demande de mon supérieur parce qu je trouve ça juste inacceptable et sncf ou autres je prendrais jamais de risque dans mon chantier pour faire des économies meme si "c'est pas dure de faire de la maneouvre" !! IMBECILE

Tu aurais du aerer ton message

Sinon tout le contraire de certain, je dirai que d'effectuer une maoeuvre est une tache tres compliquée, et pouvant engendrer de gros risques...

[Invité necroshine]

Les faits relatés par 030t sont extrèmement graves.

On peut ne pas aimer l'ouverture à la concurrence, mais ce n'est pas une raison pour faire mumuse avec des cales ou des clefs CG, et avec le materiel d'une façon générale.

J'ai peur de telles dérives quand j'entends certains propos lors des mouvements sociaux.

Brûler des palettes sur le parking d'un dépot est une chose, purger des distributeurs sur un train au départ en est une autre.

Malheureusement, la jeune génération semble manquer de sens de la nuance.

Pour ma part, si je devais être témoin de tels faits, je n'aurais aucun scrupule à faire un "lifting" au coupable, même si le materiel visé n'est pas estampillé SNCF.

Il y a des choses qui ne se font pas quand on est salarié du ferroviaire, un point c'est tout.

cartonrouge

[Invité necroshine]

Ils retirent des signaux ECR ou des signaux Sncf que vous avez malencontreusement emprunté?

A CTH lors du 1er train privé allant tourner dans le triage,

le CRLO vient me voir en me disant que ECR avait piqué des lanternes de queue de la SNCF,

il les avaient donc re-piquées...

Apres observation de celles-ci, je lui montre qu'elles appartenaient bien a ECR .

Erreur de sa part, mais pas une reelle envie de saboter un train.

[Eurocharlorail]

Ils retirent des signaux ECR ou des signaux Sncf que vous avez malencontreusement emprunté?

Pas necessairement emprunter comme tu dis ! lol

Non mais nous avons un stock très important de lanterne qui nous appartienne , mais qui ont étè acheter au tout debut d'ecr , donc le fournisseur qui est le meme qu'à la sncf n'avais que les modele marquer sncf , mais depuis le marquage à peut etre changer .

[030tprogres]

quelles insinuations?

il n'y en a aucunes!!!!

J'ai effectivement dit que depuis charmant les incidents etaient à nouveau en recrudescence, les invectives aussi du genre la compagnie pelleteuse!!!

Dommage que l'intelligence ne prédomine pas, si j'était aussi bete j'aurai répondu tiens la compagnie SAR.

Il y a effectivement une différence entre un vol de cuivre de l'exterieur et la manipulation des organes de sécurité sur un train, ce n'est pas la meme personne qui agit.

Pour la gouverne des raleurs qui ont peut etre ou pas quelques choses à se reprocher, nous avons demandé et obtenu la mise en place d'un CHSCT commun pour comprendre CHARMANT,défendre l'ENSEMBLE de nos collègues et trouver les mesures qui éviteront à l'avenir ce genre d'évenements qui vous est arrivé maintes fois en 70 ans d'existence genre juin 1988 une 67000 décapitée par un AMX30 de MOURMELON et d'autres.......

Quand à pleurnicher au carré, peut etre que c'est ton cas, ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit et ca n'a rien à voir avec l'ordre des trains si tu veux des exemples je peux t'en donner, je parlais de sécurité mais peut etre que la aussi la perfection est unilatérale.

Devant faire partie du CHSCT extraordinaire, j'espere etre plus sensé et positif quand il s'agira de défendre vos mécanos.

Alors merci de rester dans la limite du raisonnable...........................;

[030tprogres]

Ils retirent des signaux ECR ou des signaux Sncf que vous avez malencontreusement emprunté?

signaux ECR parfois SNCF effectivement mais une fois que vous avez fracassé les notres au sol on fait comment pour rouler? et les empecher de le faire c'est se retrouver collé au mur par 3 ou 4 contre un en te demandant ce que tu dois répondre quand ils te disent tu veux vraiment qu'on te casse la gueule?