gros accident MD en italie

[Invité 5121]

On parlera OFP ailleurs, 5121, si ça ne te deranges pas.

ça ne me dérange pas, comme c'est toi qui avait lancé le sujet dans cette direction, on peut en rester là pour cette fois .... ça reviendra à un moment ou un autre, puisque comme le dit 2D2, c'est le périmètre des responsabilités des uns et des autres qui est en cause là-bas comme ici, comme dans toute l'Europe avec la libéralisation

[j'aime le train 66]

au moins le patron des FS joue son rôle:

"nos trains sont les plus sûrs et je ne répond pas des autres".

le vice-président de la Commission européenne et commissaire aux transport:

"autrefois, les wagons appartenaient soit au FS, soit à la SNCF, aujourd'hui le leasing est devenu la norme"

le directeur de l'Agence nationale de la sécurité ferroviaire:

"il s'agit d'une défaillance structurelle du véhicule"; il est impératif des respecter les normes internationales en sécurité; la société GATX propriétaire des wagons est à l'évidence responsable de la défaillance, puisqu'il lui en revenait d'en assurer la maintenance.

Le wagon était récent 2004.

Cela a le mérite d'être clair et de ne pas jeter de confusion sur qui fait-quoi en ferroviare dans la population italienne.

Chacun a sa place.

Après les bateaux poubelles les wagon poubelles. Où le cout du transport des produits pétroliers doit être le plus bas possible pour préserver les profits. Cet accident ne leur fait ni chaud ni froid en cas de marée noire on met ça sur le dos du capitaine du bateau et là ils mettront ça sur le dos du conducteur au pire si non sur l'EF. De toute façon la déréglementation se fera sur le dos des travailleurs et les patrons ne prendront que ce qui est rentable quitte même à se faire payer par la collectivité.

[Invité JLChauvin]

Ben oui, va falloir s'habituer!

Aux States, le grand modèle de nos décideurs ce genre d'incident se produit cycliquement... GATX, c'est la même société que de l'autre côté de l'océan? Là-bas, les dérives, aiguilles en mauvaise position, ratrapages, voies pourries, ponts qui se cassent la gueule et autres joyeusetées sont entré dans les moeurs...

Les catastrophes ferroviaires? Vous allez apprendre à vivre (enfin si vous avez de la chance) avec, comme les catastrophes aériennes, dailleurs.

[Mode HS ON]

Savez vous que le pilotage automatique made in Alstom est fortement impliqué dans la dernière catastrophe du métro de Washington? "On" a essayé de coller çà sur le dos de la conductrice décédée dans l'accident... C'est bien pratique!

[Mode HS OFF]

Modifié 2 juillet 2009 par JLChauvin

[km315]

Sauf que quand on regarde le capital des sociétés de loueurs de

wagons , ils sont vraiments tres proches des EF nationales , qui sont leurs actionaires

[Invité 5121]

Sauf que quand on regarde le capital des sociétés de loueurs de

wagons , ils sont vraiments tres proches des EF nationales , qui sont leurs actionaires

bien franchement, qui d'autre serait en mesure de sortir ce qu'il faut pour acheter tout ce matériel ? Je rigole doucement avec ces initiatives d'entreprises locales qui se lancent à remplacer une entreprise ferroviaire sans avoir de compétence. Encore une fois, c'est basé sur une légende, celle qu'on pourrait faire du chemin de fer comme on fait de la route. Sauf qu'il n'y a rien de commun entre les deux. Et même si d'aventure, la collectivité prenait en charge la totalité de l'infrastructure, comme quand on met un camion sur la route, il y a tout le reste, comme ce que montre cet accident.

Mon ex-beau-père était conducteur de travaux. Quand l'agent de la SNCF arrivait sur les lieux, il ne lui fallait pas une minute pour dire : ce wagon est déséquilibré, il faut refaire ... Et maintenant, combien de wagons arriveront sans avoir subi ce genre de contrôle ? Du style train de tractopelles ????

[Invité MarcM]

bien franchement, qui d'autre serait en mesure de sortir ce qu'il faut pour acheter tout ce matériel ? Je rigole doucement avec ces initiatives d'entreprises locales qui se lancent à remplacer une entreprise ferroviaire sans avoir de compétence. Encore une fois, c'est basé sur une légende, celle qu'on pourrait faire du chemin de fer comme on fait de la route. Sauf qu'il n'y a rien de commun entre les deux. Et même si d'aventure, la collectivité prenait en charge la totalité de l'infrastructure, comme quand on met un camion sur la route, il y a tout le reste, comme ce que montre cet accident.

Mon ex-beau-père était conducteur de travaux. Quand l'agent de la SNCF arrivait sur les lieux, il ne lui fallait pas une minute pour dire : ce wagon est déséquilibré, il faut refaire ... Et maintenant, combien de wagons arriveront sans avoir subi ce genre de contrôle ? Du style train de tractopelles ????

Plus beaucoup , car "cater " ferme ! fin du HS.

[Invité JLChauvin]

Sauf que quand on regarde le capital des sociétés de loueurs de

wagons , ils sont vraiments tres proches des EF nationales , qui sont leurs actionaires

Tu en es sûr? Et de quelle EF est-il question, dans ce cas précis?

http://www.gatx.com/index.asp

[luxemburg]

Tu en es sûr? Et de quelle EF est-il question, dans ce cas précis?

http://www.gatx.com/index.asp

Par simple curiosité, je me posait la meme question au sujet d'ERMEWA

[Invité JLChauvin]

Par simple curiosité, je me posait la meme question au sujet d'ERMEWA

Facile: http://www.ermewa.fr/

Y a-t'il une implication d'ERMEWA dans cet accident? Je me méfie aussi un peu des affirmations des ministres concernés lors de telles catastrophes...

Modifié 2 juillet 2009 par JLChauvin

[luxemburg]

Facile: http://www.ermewa.fr/

Y a-t'il une implication d'ERMEWA dans cet accident? Je me méfie aussi un peu des affirmations des ministres concernés lors de telles catastrophes...

Non, je voulais simplement savoir quel operateur ferroviaire est actionnaire de cette société. Et quel poucentage, il détient.

Ceci par rapport au post de Km315

Modifié 2 juillet 2009 par luxemburg

[Invité JLChauvin]

Non, je voulais simplement savoir quel operateur ferroviaire est actionnaire de cette société. Et quel poucentage, il détient.

Ceci par rapport au post de Km315

Re-facile:

En voilà un, d'actionnaire, http://www.sncf-participations.com/societes.html , je suppose que c'est là ou vous vouliez en venir?

Quel est le problème? Puisque nous sommes dans une économie de marché, que le groupe SNCF est (par dogmatisme politique) une multinationale comme les autres, on ne peut pas lui reprocher ses participations... c'est la loi du marché qui s'applique, le gros grossit encore plus en dévorant les petits, le seul objectif est de faire du fric! C'est bien ce que tout le monde voulait, non? Ou alors, on nous aurait menti?

On veut la concurrence, on veut les opérateurs les moins cher, on en a pour son argent, que pour son argent... c'est çà le monde dans lequel nous vivons! A force de tirer sur la corde, elle finit toujours par lâcher...

Le retour sur terre semble difficile après toutes ces années de fuite en avant effrénée, et ce n'est malheureusement pas fini.

Mais, pour en revenir au sujet, je ne vois toujours pas le rapport entre les EF nationales et GATX dans cet accident? J'ai du manquer quelque chose.

[luxemburg]

Merci JL.

Perso, je voulais juste connaitre le pourcentage de participation. Pas plus

Il y avait eu sur la télévision suisse un reportage sur la liberalisation des chemins de fer, et les dérives sécuritaires que cela entraine.

La conclusion était: premier pays où le ferroviaire a été libéralisé, l'Angleterre, second l'Italie.

Premier pays où il y a le plus d'accidents ferroviaires: l'Angleterre, second: l'Italie...

[Invité JLChauvin]

Merci JL.

Perso, je voulais juste connaitre le pourcentage de participation. Pas plus

Il y avait eu sur la télévision suisse un reportage sur la liberalisation des chemins de fer, et les dérives sécuritaires que cela entraine.

La conclusion était: premier pays où le ferroviaire a été libéralisé, l'Angleterre, second l'Italie.

Premier pays où il y a le plus d'accidents ferroviaires: l'Angleterre, second: l'Italie...

Il doit y avoir un sujet sur ce fameux reportage quelque part sur ce forum. Et il sera malheureusement de plus en plus d'actualité.

Je me rappelle de certaines réactions jugeant ce reportage excessivement alarmiste...

[Invité]

Re-facile:

En voilà un, d'actionnaire, http://www.sncf-participations.com/societes.html , je suppose que c'est là ou vous vouliez en venir?

Quel est le problème? Puisque nous sommes dans une économie de marché, que le groupe SNCF est (par dogmatisme politique) une multinationale comme les autres, on ne peut pas lui reprocher ses participations... c'est la loi du marché qui s'applique, le gros grossit encore plus en dévorant les petits, le seul objectif est de faire du fric! C'est bien ce que tout le monde voulait, non? Ou alors, on nous aurait menti?

On veut la concurrence, on veut les opérateurs les moins cher, on en a pour son argent, que pour son argent... c'est çà le monde dans lequel nous vivons! A force de tirer sur la corde, elle finit toujours par lâcher...

Le retour sur terre semble difficile après toutes ces années de fuite en avant effrénée, et ce n'est malheureusement pas fini.

Mais, pour en revenir au sujet, je ne vois toujours pas le rapport entre les EF nationales et GATX dans cet accident? J'ai du manquer quelque chose.

la maintenace du wagon accidenté était de la responsabilité de GATX.

L'Italie vient de suspendre l'autorisation de transport de Fret de GATX

Bloomberg

Pour se mettre au niveau de préoccupation essentiel du moment de nos politiques,

L'action GATX a perdu +5,4% à New-York :blush:

[bobdobbs]

Il y avait eu sur la télévision suisse un reportage sur la liberalisation des chemins de fer, et les dérives sécuritaires que cela entraine.

La conclusion était: premier pays où le ferroviaire a été libéralisé, l'Angleterre, second l'Italie.

Premier pays où il y a le plus d'accidents ferroviaires: l'Angleterre, second: l'Italie...

Pourrais-je demander le rapport avec la choucroute ? Dans cet accident, la libéralisation ne joue aucun rôle : le train était un train FS, avec des mécanos FS sur un réseau entretenu par le groupe FS. Le wagon incriminé était certes privé, mais des wagons avec le marquage [P], il me semble en avoir vu bien avant la réintroduction des EF privées vers 2005 ; cet accident aurait donc pu avoir lieu tout aussi bien il y a dix ans...

[Invité JLChauvin]

Pourrais-je demander le rapport avec la choucroute ? Dans cet accident, la libéralisation ne joue aucun rôle : le train était un train FS, avec des mécanos FS sur un réseau entretenu par le groupe FS. Le wagon incriminé était certes privé, mais des wagons avec le marquage [P], il me semble en avoir vu bien avant la réintroduction des EF privées vers 2005 ; cet accident aurait donc pu avoir lieu tout aussi bien il y a dix ans...

Il ya dix ans, bien sûr que cela aurait pu arriver... mais il y a dix ans, la libéralisation avait déjà bien commencé... non?

La dispersion des acteurs, la dilution des responsabilités, la course à la rentabilité à tout prix, l'éclatement des grandes EF nationales, le culte du libéralisme, la loi du marché, la "concurrence" comme panacée, oui en effet cela avait déjà bien commencé depuis longtemps.

Il n'est pas question ici d'EF privées mais de sociétés de gestions de wagons, notamment dans ce cas précis de GATX.

Vous voulez le beurre et l'argent du beurre: l'engin moteur appartenait bien au groupe FS (et encore, c'est à vérifier), les voies sont entretenues par le groupe FS (puisque tu le dis) mais le wagon circule SOUS LA RESPONSABILITÉ de GATX, point barre!

Tu compte coller çà sur le dos des FS (d'ailleurs, est ce qu'ils s'appellent encore comme çà, les chemins de fer Italiens?), sans doutes? Je répète que cet accident n'a rien à voir avec une EF, privée ou pas, mais avec le gestionnaire du wagon qui semble s'assoir sur la maintenance...

Combien de morts faudra-t'il? Si l'on observe un peu ce qui se passe aussi dans le transport aérien, il y a de quoi être un peu inquiet quand même, non?

[Invité]

Pourrais-je demander le rapport avec la choucroute ? Dans cet accident, la libéralisation ne joue aucun rôle : le train était un train FS, avec des mécanos FS sur un réseau entretenu par le groupe FS. Le wagon incriminé était certes privé, mais des wagons avec le marquage [P], il me semble en avoir vu bien avant la réintroduction des EF privées vers 2005 ; cet accident aurait donc pu avoir lieu tout aussi bien il y a dix ans...

+1

De surcroit, jusqu'à plus ample informé, cet accident serait dû à une rupture d'essieu.

Le fabricant d'essieux aura donc des comptes à rendre, surtout si l'enquète montre que l'essieu incriminé avait une paille, par exemple.

Ce qui n'empêchera pas le propriétaire du wagon et l'atelier de maintenance de devoir répondre à des questions.

Le problème est de savoir si les conclusions de cette enquète italienne seront connus en France (si conclusions il y a....).

[bobdobbs]

La dispersion des acteurs, la dilution des responsabilités, la course à la rentabilité à tout prix, l'éclatement des grandes EF nationales, le culte du libéralisme, la loi du marché, la "concurrence" comme panacée, oui en effet cela avait déjà bien commencé depuis longtemps.

Vu comme ça, force est de constater que la « libéralisation » a commencé dès 1937, voire même avant, puisque, mention des EF mise à part, tu ne fais que décrire les tendances d'une société au modèle économique capitaliste. Tu me permettras de ne pas te suivre sur cette analyse.

Il n'est pas question ici d'EF privées mais de sociétés de gestions de wagons, notamment dans ce cas précis de GATX.

D'où ma question demandant quel rapport il y avait entre la libéralisation du ferroviaire (que je comprends comme « concurrence autorisée dans le domaine de la traction ») et cet accident. On peut, bien sûr, penser que les wagons ne devraient appartenir qu'à des entreprises publiques, mais encore une fois, ce n'était pas le cas même du temps où les entreprises historiques détenaient le monopole.

Vous voulez le beurre et l'argent du beurre: l'engin moteur appartenait bien au groupe FS (et encore, c'est à vérifier)

Je te le confirme : il s'agit d'une E655 de Trenitalia Cargo.

Tu compte coller çà sur le dos des FS (d'ailleurs, est ce qu'ils s'appellent encore comme çà, les chemins de fer Italiens?), sans doutes?

Non, pas le moins du monde, tu as mal lu entre les lignes : ma mention du groupe FS visait principalement à éviter que cet accident serve à nouveau de prétexte aux adversaires des tractionnaires privés, rien de plus.

Combien de morts faudra-t'il? Si l'on observe un peu ce qui se passe aussi dans le transport aérien, il y a de quoi être un peu inquiet quand même, non?

Dans le transport aérien ? Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir. Parles-tu des récents accidents qui défraient la chronique ? Si oui, j'aimerais juste signaler qu'Air France arrivait très bien à planter ses avions du temps où elle était publique. Quant à Yemenia, elle est toujours détenue à 51 % par l'État du Yémen. Je suis donc persuadé que l'aérien, loin de montrer les dangers du privé, prouve au contraire par le nombre réduit d'incidents (en temps normal) que celui-ci peut fort bien être compatible avec une exploitation sérieuse. Et ce n'est pas aujourd'hui que je vais commencer à trembler en montant dans un avion...

Modifié 4 juillet 2009 par bobdobbs

[bobdobbs]

Le problème est de savoir si les conclusions de cette enquète italienne seront connus en France (si conclusions il y a....).

Bonne question. Jusqu'ici, je n'ai pas été fichu de trouver l'équivalent Italien du BEA-TT (s'il en existe un). Ceci dit, puisque l'accident a fait jusqu'ici une vingtaine de victimes, je serais très surpris que l'enquête judiciaire ne débouche pas sur des poursuites. Auquel cas, les conclusions seront dévoilées lors de l'inévitable procès...

[luxemburg]

Pourrais-je demander le rapport avec la choucroute ? Dans cet accident, la libéralisation ne joue aucun rôle : le train était un train FS, avec des mécanos FS sur un réseau entretenu par le groupe FS. Le wagon incriminé était certes privé, mais des wagons avec le marquage [P], il me semble en avoir vu bien avant la réintroduction des EF privées vers 2005 ; cet accident aurait donc pu avoir lieu tout aussi bien il y a dix ans...

Que la liberalisation, ne joue aucun role, ça c'est toi qui le dit.

Si tu as vu le reportage, on te montre des wagons circulant avec des avaries toutes EF confondues.

Pour etre le moins disant, il ni a pas de secret, il faut rogner sur les effectifs, les salaires et... la sécurité.

Avant que tu ne me pretes des propos que je n'ai jamais tenu tenu, la SNCF pratique la meme politique que ses concurrents.

Il n'y a qu'a voir la chute des effectifs chez les visiteurs. Suis meme pas sur qu'en France, il reste des sites où il y en a encore en 3X8.

[bobdobbs]

Que la liberalisation, ne joue aucun role, ça c'est toi qui le dit.

Si tu as vu le reportage, on te montre des wagons circulant avec des avaries toutes EF confondues.

Je n'en doute pas un instant. Mon argument était que ces wagons privés circulaient déjà bien avant l'ouverture à la concurrence. Pourquoi seraient-ils devenus soudainement plus dangereux ?

Il n'y a qu'a voir la chute des effectifs chez les visiteurs. Suis meme pas sur qu'en France, il reste des sites où il y en a encore en 3X8.

C'est malheureux, je n'en disconviens pas. Ceci dit, pratiquement, quelle baisse de fréquence cela a-t-il imposé entre deux visites ? Et, pour coller au sujet, entre deux vérifications permettant de déceler un problème structurel sur un essieu ?

[luxemburg]

C'est malheureux, je n'en disconviens pas. Ceci dit, pratiquement, quelle baisse de fréquence cela a-t-il imposé entre deux visites ? Et, pour coller au sujet, entre deux vérifications permettant de déceler un problème structurel sur un essieu ?

Un visiteur c'est un agent spécialisé du materiel.

Lorsqu'un train est formé, il le visite, c'est une RAT très approffondie avec un oeil expert.

Un controle continu du materiel.

Ces agents qui n'hesitent pas à arreter du materiel coutent cher. (Réparation du vehicule, immobilisation du véhicule et de la cargaison.)

En les supprimant tu ne detectes plus les anomalies entre deux vistes kilometriques prévues du véhicule.

C'est du risque calculé.

[PN407]

Jusqu'ici, je n'ai pas été fichu de trouver l'équivalent Italien du BEA-TT (s'il en existe un).

Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti

Direzione generale per le investigazioni ferroviarie

dgif@mit.gov.it

Direttore Generale: Ing. Enzo CELLI

[bobdobbs]

Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti

Direzione generale per le investigazioni ferroviarie

Merci pour l'info !

[Invité JLChauvin]

Vu comme ça, force est de constater que la « libéralisation » a commencé dès 1937, voire même avant, puisque, mention des EF mise à part, tu ne fais que décrire les tendances d'une société au modèle économique capitaliste. Tu me permettras de ne pas te suivre sur cette analyse.

D'où ma question demandant quel rapport il y avait entre la libéralisation du ferroviaire (que je comprends comme « concurrence autorisée dans le domaine de la traction ») et cet accident. On peut, bien sûr, penser que les wagons ne devraient appartenir qu'à des entreprises publiques, mais encore une fois, ce n'était pas le cas même du temps où les entreprises historiques détenaient le monopole.

Je te le confirme : il s'agit d'une E655 de Trenitalia Cargo.

Non, pas le moins du monde, tu as mal lu entre les lignes : ma mention du groupe FS visait principalement à éviter que cet accident serve à nouveau de prétexte aux adversaires des tractionnaires privés, rien de plus.

Dans le transport aérien ? Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir. Parles-tu des récents accidents qui défraient la chronique ? Si oui, j'aimerais juste signaler qu'Air France arrivait très bien à planter ses avions du temps où elle était publique. Quant à Yemenia, elle est toujours détenue à 51 % par l'État du Yémen. Je suis donc persuadé que l'aérien, loin de montrer les dangers du privé, prouve au contraire par le nombre réduit d'incidents (en temps normal) que celui-ci peut fort bien être compatible avec une exploitation sérieuse. Et ce n'est pas aujourd'hui que je vais commencer à trembler en montant dans un avion...

On ne s'est pas bien compris: le libéralisme (tu remarquera que j'emploie ce mot à dessein) tel qu'il est devenu a entrainé une baisse généralisée de niveau et ce, je le redis encore et encore, dans toutes les entreprises ferroviaires ou autres pour tout ce qui touche à la sécurité. Dans le ferroviaire, l'aérien, les industries à risque (AZF), la sécurité n'est plus envisagée que comme une dépense à compresser. Nous vivons à l'époque du "risque calculé", ou le but essentiel n'est pas de produire en sécurité mais de produire le plus de fric possible.

Les faits sont têtus, les entreprises historiques appliquent de plus en plus les méthodes du libéralisme, en oubliant toutes les malheureuses expériences du passé! Alors oui, je mets tout leurs dirigeants dans le même panier.

On a beau amuser le peuple avec des slogans creux comme GAME (Globalement Au Moins Équivalent) pour faire croire que la sécurité reste au moins constante, a force de supprimer des postes de techniciens compétents (remplacés par des gens sous-payés et formés au lance-pierre), d'allonger les pas de vérifications ou de visite (çà coute trop cher) , d'avoir vidé les stocks de pièces détachées (çà coute trop cher aussi), d'avoir fini par complètement dégouter ceux qui font tourner la machine, la machine -elle- se grippe (sans jeu de mots!). A force d'automatisation, les techniciens qualifiés sont transformés en simples opérateurs (çà coute moins cher), ce qui fait que l'on ne maitrise plus les automatismes (voir l'accident du métro de Washington, voir peut-être même l'accident d'AF). Les "gestionnaires" ont pris le pas sur les techniciens, et c'est un énorme problème en ce qui concerne la sécurité...

Si tu as regardé le reportage Suisse, et que tu n'as pas compris... désolé je ne peux rien pour toi. bigbisous

Modifié 5 juillet 2009 par JLChauvin