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Le Web des Cheminots

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Bonjour à tous!

Vous m'avez déjà beaucoup aidé sur ce site alors je lance une nouvelle question. :cool:

Quelle est la difference entre un odomètre et un capteur de vitesse?

L'odomètre permettrait-il de calculer uniquement des distances?

Pourquoi dans certain cas va t-on parler d'odomètre et dans d'autres cas de capteur de vitesse?

Concernant l'ERTMS pourquoi utiliser un odomètre plutôt qu'un capteur de vitesse?

Merci beaucoup.

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Je dirai simplement cela dépend du niveau de langage utilisé.

- Odomètre est le terme technique

- Capteur de vitesse est le terme vulgarisé.

en principe un capteur de vitesse est un tachymètre (tu connais bien le Tachro ...)

l'odomètre mesure en effet la distance et non la vitesse. La nuance ? la vitesse étant la dérivée de la distance et la distance l'intégrale de la vitesse ... je ne la vois pas trop ... les méthodes de mesure sont les mêmes (intégration de signaux radars, interpolation entre balises ...)

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en principe un capteur de vitesse est un tachymètre (tu connais bien le Tachro ...)

l'odomètre mesure en effet la distance et non la vitesse. La nuance ? la vitesse étant la dérivée de la distance et la distance l'intégrale de la vitesse ... je ne la vois pas trop ... les méthodes de mesure sont les mêmes (intégration de signaux radars, interpolation entre balises ...)

Un tachy reste un odomètre avec une petite dérivé en fonction du temps, qu'il faut intégrer au système pour donner une vitesse. (c'est pas de moi , mais d'un de mes ancien prof ....)

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Un tachy reste un odomètre avec une petite dérivé en fonction du temps, qu'il faut intégrer au système pour donner une vitesse. (c'est pas de moi , mais d'un de mes ancien prof ....)

on se mord un peu .... effectivement, un tachro ferroviaire mesure une distance parcourue sur une base de temps, mais "oublie" cette information à la mesure suivante, tandis que l'odomètre s'en souviendrait et l'ajouterait à la précédente ....

il ya tout de même au moins un type de tachymètre qui n'est pas un odomètre, et dont on reparle beaucoup hélas depuis hier, c'est la sonde Pitot qui enregistre une pression d'air qui est fonction de la vitesse.

à noter aussi certains tachymètres simplifiés pour les voitures. En sortie de boîte, un câble entraîne une coupelle rugueuse située dans le compteur. Cette coupelle en tournant, entraîne l'air environnant qui va agir sur un disque sur lequel est fixée l'aiguille. Ce disque est retenu par un ressort spiral. Il ne tourne pas, mais l'air exerce une force qui comprime plus ou moins le ressort et laisse plus ou moins dévier l'aiguille. On n'a donc pas ici d'odométrie, mais une vraie tachymétrie, bien que dépendante de la rotation des roues ... donc de la distance parcourue .... et de la température de l'air qui le rend plus ou moins dense nonmais mdrmdr

Modifié par 5121
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Invité technicentre

Ouais, et avec un peu de chance, les jours de beau temps, ça nous donne l'age du capitaine...

Si je peux me permettre, un tachymètre est avant tout l'utilisation d'un alternateur et d'un galvanomètre... C'est quand même plus simple. Sur pas mal d'engins modernes, on utilise une roue phonique (grosso modo, on utilise la variation de champs magnétique en présence de métal qui varie si on le retire), un convertisseur fréquence/tension et on rentre ce signal dans un galvanomètre... Avantage? Relativement précis (+/- 1km/h) fiable, bidirectionnel, et réglable en atelier de vérification.

On utilise aussi pour les véhicules de mesure, le GPS qui est encore plus précis mais ne fonctionne pas sous les tunnels...

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Si je peux me permettre, un tachymètre est avant tout l'utilisation d'un alternateur et d'un galvanomètre...

tu es moderne toi ! bigbisous

un tachymètre de mon temps, c'était purement mécanique avec des arbres à cardans et à coulisse entre la roue et l'indicateur ... une belle horlogerie ... ça s'appelait un Flaman, et c'est très recherché pour la beauté de la chose ...

sur cette photo de la 5153 (comme par hasard ..) on voit bien cette tige creuse coulissante qui part de l'extrémité de la fusée pour aboutir à la colonne d'entrée dans la caisse, le Flaman étant dans le coin de la cabine

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Invité technicentre

Oui mais si je me rappelle bien, dans le Flaman, tu avais bien un aimant, un cadre ou bobine, non? Et bien si tu fais tourner un aimant au milieu d'une bobine cadre, tu génères une tension induite... Qu'il te suffit de mesurer avec un galvanomètre pour lire la vitesse de rotation donc la vitesse... Mais c'est sur que la prise de mouvement était mécanique ou l'est encore comme sur 63000, entre autre.

Par contre, comme je ne connaissais pas le terme "odomètre", je viens de regarder dans wikipédia... Apparemment, il s'agit en fait d'un compteur de distance ou kilométrique... Un tachymètre ou indicateur de vitesse va lui, mesurer à quelle vitesse on fait ce déplacement, c'est à dire qu'il va diviser la distance par le temps qu'il faut pour le parcourir...

Donc, pour en revenir à la question initiale, je ne vois pas trop le rapport qu'il peut y avoir entre ERTMs (système de signalisation embarquée, pour moi), odomètre (système de mesure de distance) et capteur de vitesse... Oui, il y a bien des rapports puisque toutes ces notions mêlent déplacement et vitesse... Mais y additionnent d'autres notions... Ou alors je suis fatigué ou alors j'ai rien compris à la physique...

Bon , c'est sur, j'y connais rien en ERTMS mais comme il est une évolution des anciens systèmes de signalisations embarquées en Europe...

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Oui mais si je me rappelle bien, dans le Flaman, tu avais bien un aimant, un cadre ou bobine, non? Et bien si tu fais tourner un aimant au milieu d'une bobine cadre, tu génères une tension induite... Qu'il te suffit de mesurer avec un galvanomètre pour lire la vitesse de rotation donc la vitesse... Mais c'est sur que la prise de mouvement était mécanique ou l'est encore comme sur 63000, entre autre.

je te trouve demain une explication du fonctionnement du Flaman. C'est purement mécanique, je t'assure

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je te trouve demain une explication du fonctionnement du Flaman. C'est purement mécanique, je t'assure

Comme sur les anciens compteurs de vitesse des voitures ?

Sur ces modèles, un aimant était relié via cable une roue.

Cet aimant tournait à l'intérieur d'une "cloche" en métal.

Cette cloche pouvait elle même tourner, mais était contrainte par un ressort de rappel.

Plus l'aimant tournait vite, et plus le champ magnétique tournant arrivait à faire pivoter la cloche malgré le ressort de rappel.

La rotation de la cloche donnait donc la force de ce champ tournant, et donc la vitesse de l'aimant, et donc la vitesse des roues.

Au bout de la cloche, il y avait l'aiguille de l'indicateur.

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Comme sur les anciens compteurs de vitesse des voitures ?

Sur ces modèles, un aimant était relié via cable une roue.

Cet aimant tournait à l'intérieur d'une "cloche" en métal.

Cette cloche pouvait elle même tourner, mais était contrainte par un ressort de rappel.

Plus l'aimant tournait vite, et plus le champ magnétique tournant arrivait à faire pivoter la cloche malgré le ressort de rappel.

La rotation de la cloche donnait donc la force de ce champ tournant, et donc la vitesse de l'aimant, et donc la vitesse des roues.

Au bout de la cloche, il y avait l'aiguille de l'indicateur.

c'est ce que j'ai cru initialement,jusqu'à ce que je découvre que ni la cloche ni le disque n'avait de propriétés magnétiques. C'est seulement le déplacement d'air provoqué par la rotation qui entraîne la cloche, comme je l'ai décrit (en inversant les rôles du disque et de la cloche). D'ailleurs, si on y réfléchit, l'aimant n'aurait pas pu agir. Au premier demi-tour, il aurait développé un couple en sens contraire ... réflexion à laquelle je suis arrivé .. après coup .. helpsoso

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Un tachymètre mesure la vitesse, un odomètre la distance parcourue.

La question de la distance parcourue depuis le dernier recalage avec le sol se pose chaque fois qu'un équipement embarqué du train a besoin de savoir où il est pour déclencher une procédure automatique (par exemple, coupure de traction et déclenchement du freinage pour arrêt à la prochaine station).

Divers systèmes existent. Par exemple, on compte les tours d'une roue libre, et on multiplie par la valeur de la circonférence. Une balise réinitialise le système à la sortie de chaque station.

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en y réfléchissant, un Flaman (comme un Tachro) est un tachy-odo-chronomètre. En effet, il enregistre la vitesse sur une bande qui se déroule en fonction de la distance parcourue, et y ajoute une représentation du temps ! tout pour plaire ! :cool:

pour ce qui est du Flaman, je n'ai pas trouvé la description que j'ai vue récemment. De mémoire, à chaque tour de roue, une roue liée à la came d'entraînement fait monter d'un cran une pièce reliée à l'aiguille de l'indicateur de vitesse. Au bout d'un cycle de mesure, par exemple 1 seconde, cette pièce retombe. Sa hauteur par rapport à la position de repos est donc proportionnelle au nombre de tours de roues pendant ce cycle de mesure. C'est donc une distance parcourue par intervalle de temps : la vitesse. Un stylet associé à cette pièce marque la bande, qui, pendant ce temps là, aura avancé d'une longueur correspondant au nombre de tours de roue.

Le temps avance lui comme une horloge classique, sauf que toutes les 10 mn, le stylet retombe à zéro.

Tout ça fonctionne sans autre appareillage électrique que la lampe d'éclairage ...

pour fixer les idées, une roue de 1 m de diamètre mesure donc 3,14 m de circonférence. Un tour de roue par seconde donne 11 km/h. Il faut au moins un tour de roue pour que l'aiguille bouge. On comprend pourquoi le Flaman ne commence à s'agiter qu'au delà d'une vitesse qui est fixée par le cycle de mesure.

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beauvaim']

Concernant l'ERTMS pourquoi utiliser un odomètre plutôt qu'un capteur de vitesse?

Le bord ERTMS recourt à un radar doppler pour la partie odométrie, ce qui permet, en croisant les infos avec celles issues des capteurs de vitesse et en traitant l'ensemble de manière appropriée par plusieurs calculateurs, de faire fonctionner en sécurité (*) le contrôle de vitesse qui est la clé de voute du système. Dans un contrôle-commande travaillant essentiellement avec le couple (Vbut,distance but), il est essentiel de déterminer de manière très fiable et précise la distance parcourue par le mobile, à chaque instant (et pas uniquement la vitesse... même si les deux sont liés). Les eurobalises permettent en sus le recalage du système. En ERTMS niveau 2, on peut rappeler aussi que le bord reçoit des autorisations de mouvement transmises par les RBC (via le GSM-R) et que la connaissance du couple (Vinstantanée, Dparcourue) est donc essentielle pour s'assurer que le mobile demeure dans l'enveloppe vitesse/distance alouée par le sol ERTMS. Autre avantage des systèmes d'odotachymétrie modernes : la connaissance du sens du déplacement du mobile (afin de contrôler les déplacements non souhaités du train).

Christian

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Le bord ERTMS recourt à un radar doppler pour la partie odométrie,

sur cette réalité, j'ai conclu que ce n'est pas une odométrie .... :blink: En effet dans le cas ferroviaire, le radar ne mesure pas une distance, mais une vitesse, qu'on intègre ensuite. Les premier essais ont été faits avec des 9200, dont le radar frontal repérait les éléments fixes (traverses, poteaux caténaires) pour donner la vitesse instantanée. Ces mesures étaient intégrées, mais à l'époque, les distances obtenues n'étaient pas assez fiables, d'où la nécessité de recaler avec des balises. A cette usine à gaz on a continuer à préférer les valeurs mesurées une bonne fois pour toutes sur les trajets parcourus par les EM.

Pour les mesures de vitesses, si elles s'abstrayaient des erreurs dues au diamètre réel des roues, la précision obtenue avec un simple tachro suffisait aux besoins de la traction.

Je cherche une photo d'une 9200 avec radar.

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sur cette réalité, j'ai conclu que ce n'est pas une odométrie .... :blink: En effet dans le cas ferroviaire, le radar ne mesure pas une distance, mais une vitesse, qu'on intègre ensuite. Les premier essais ont été faits avec des 9200, dont le radar frontal repérait les éléments fixes (traverses, poteaux caténaires) pour donner la vitesse instantanée. Ces mesures étaient intégrées, mais à l'époque, les distances obtenues n'étaient pas assez fiables, d'où la nécessité de recaler avec des balises. A cette usine à gaz on a continuer à préférer les valeurs mesurées une bonne fois pour toutes sur les trajets parcourus par les EM.

De mémoire, l'explication qui m'a été fournie est que le radar (je me demande même si celui-ci n'est pas doublé...) intervient dans la détermination de la distance parcourue (le bord ERTMS doit également utliliser deux sources tachymétriques). Qu'il fournisse à la base une vitesse instantanée, ça paraît logique. De toute manière, comme cela a été rappelé dans les échanges précédents, odométrie et tachymétrie recourent aux mêmes grandeurs, à la base.

Modifié par Thor Navigator
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en y réfléchissant, un Flaman (comme un Tachro) est un tachy-odo-chronomètre. En effet, il enregistre la vitesse sur une bande qui se déroule en fonction de la distance parcourue, et y ajoute une représentation du temps ! tout pour plaire ! :cool:

pour ce qui est du Flaman, je n'ai pas trouvé la description que j'ai vue récemment. De mémoire, à chaque tour de roue, une roue liée à la came d'entraînement fait monter d'un cran une pièce reliée à l'aiguille de l'indicateur de vitesse. Au bout d'un cycle de mesure, par exemple 1 seconde, cette pièce retombe. Sa hauteur par rapport à la position de repos est donc proportionnelle au nombre de tours de roues pendant ce cycle de mesure. C'est donc une distance parcourue par intervalle de temps : la vitesse. Un stylet associé à cette pièce marque la bande, qui, pendant ce temps là, aura avancé d'une longueur correspondant au nombre de tours de roue.

Le temps avance lui comme une horloge classique, sauf que toutes les 10 mn, le stylet retombe à zéro.

Tout ça fonctionne sans autre appareillage électrique que la lampe d'éclairage ...

pour fixer les idées, une roue de 1 m de diamètre mesure donc 3,14 m de circonférence. Un tour de roue par seconde donne 11 km/h. Il faut au moins un tour de roue pour que l'aiguille bouge. On comprend pourquoi le Flaman ne commence à s'agiter qu'au delà d'une vitesse qui est fixée par le cycle de mesure.

bonjour

c'est cela le Flaman c'est entierement mécanique et l'on changeait qq engrenages en fonction du diamètre de la roue sur lequel le renvoi était fixé.

Le principe sde fonctionnement de cet appareil

Par l'intermédiaire d'organes de transmission de mouvement, convenablement disposés entre l'appareil et l'une des roues de la locomotive, une roue à rochet reçoit, par un mouvement d'horlogerie et pendant une période de temps réglée à 3,6 secondes , un déplacement angulaire dont l'amplitude est proportionnelle au nombre de tours de roues et, par suite, à la vitesse moyenne de la translation de la locomotive pendant le même temps.

Une aiguille(entrainée par une chaine vaucanson) indique, sur un cadran, la vitesse atteinte pendant chaque période.

A cet effet, cette aiguille est assujettie à prendre, à partir d'une position d'origine correspondant à l'état de repos de la locomotive, un déplacement angulaire proportionnel à celui atteint par la roue à rochet.

Elle conserve cette position pendant la période suivante, ou en est écartée en plus ou en moins, suivant que la vitesse reste constante, croît ou décroît.

L'enregistrement de la vitesse, sur une bande de papier se déroulant proportionnellement aux espaces parcourus, est obtenu au moyen d'un style porté par une crémaillère qui transforme en déplacement linéaires, normaux au sens de déroulement du papier, c'est-à-dire en ordonnées de longueurs proportionnelles aux vitesses, les déplacements angulaires de l'aiguille.

L'enregistrement des temps, qui donne la durée du parcours et celle des arrêts, est obtenu, sur la même bande de papier, au moyen d'un style actionné par l'appareil d'horlogerie, dont le mouvement de rotation est transformé, par l'intermédiaire d'une came taillée en spirale d'Archimède, en un mouvement alternatif. Ce dernier mouvement, dont la durée est de 10 minutes, est encore dirigée normalement au sens de déroulement du papier, et fait décrire, par le style, une courbe en dents de scie dont les ordonnées sont d'une longueur proportionnelle au temps.

C'est vrai ,parole d'ancien bandeur

Pour les autres genre tachro ,teloc c'est purement electrique soit genre dynamo et variation du voltage et même certain indicateur trés vieux 3 rupteurs a l'émetteur (décalés de 120°) et le recepteur un genre de petit moteur qui tournait en fonction de ces champs intermittents.

Modifié par jackv
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Vraiment merci beaucoup pour toutes vos réponses.

Il me faut synthétiser maintenant.

Odomètre = tout appareil dont la finalité sera la mesure d'une distance

Tachymètre=tout appareil dont la finalité sera la mesure d'une vitesse

Pour un objet massique à grande vitesse, il est essentiel d'avoir à chaque instant la vitesse instantanée et la distance parcourue, il y a donc, dans chaque train, deux dispositifs qui permettent d'acceder à ces deux paramètres: un odomètre et un tachymètre.

Les deux notions sont très proches puisqu'elles ne sont séparées que par une simple dérivée du temps.

J'ai bien compris qu'il s'agissait souvent d'un problème de vocabulaire ou d'abus de langage selon les points de vue.

Mais dans ce cas, comment fonctionne précisément le système ERTMS? est-il constitué seulement d'un radar Doppler et de balises extérieures ou d'un radar Doppler + de capteurs de vitesse + balises extérieures. Comment les balises extérieures recalent-elles les résultats? Comment ça marche dans le fond?

Infiniment merci.

Manu

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Comment les balises extérieures recalent-elles les résultats?

Je suppose que c'est exactement le même principe que pour le KVB. Les balisent transmettent leur position. Le calculateur bord tient cette indication pour absolument fiable, puisque les balises ne bougent pas.

La position calculée (dernière balise + odométrie) n'est utilisée qu'entre deux balises.

Quant à la précision de la localisation par GPS, je doute. Le GPS civil est précis à quelques mètres près. L'avantage par rapport à l'odométrie, c'est qu'il n'a pas besoin de recalage, ou plutôt que chaque signal reçu d'un satellite est équivalent à celui d'une balise.

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Ne seriez vous pas en train de discuter du sexe des anges ?

L'odométrie ou la tachymétrie, ce sont des fonctions, pas des techniques.

Odométrie = mesure de la position;

Tachymétrie = mesure de la vitesse.

Peu importe la technique. L'odométrie et la tachymétrie utilisent en général la même. Le capteur de vitesse sur roue est un odomètre dont découle la tachymétrie. Le radar doppler est un tachymètre dont découle l'odométrie.

ERTMS utilise les deux, comme la plupart des systèmes modernes sans doute.

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