avantages de réseau caténaire du courant alternatif

[Bibloc]

Il y a 3 heures, TER200 a dit :

Il faut dire que passer du 3kV  au 25kV apporte un gain significatif en efficacité.

pour des installations neuves, sans aucun doute. Convertir de l'existant, c'est déjà autre chose. On ne le fait que pour répondre à des situations particulières, comme Bellegarde-Genève.  Pour Paris-le Mans, on en parle à intervalles réguliers, peut-être quand la dernière loco 1500 V pur aura disparu.

Pour l'Italie, je leur souhaite de garder leurs petites lignes sous 3 kV plutôt que de se lancer dans une conversion au 25 kV !

Wiki :  réseau italien  : 16 752 km à écartement normal dont 11 969 électrifiés  dont 1 350 km sur LAV

[Bauvilla]

Il y a 4 heures, TER200 a dit :

Il faut dire que passer du 3kV  au 25kV apporte un gain significatif en efficacité.

Depuis le 15kV c'est nettement moins intéressant (pas beaucoup moins de sous-stations, de section de cuivre et de pertes en ligne), surtout si on a déjà un réseau électrique dédié à fréquence spéciale. Et il faudrait que Scie Mince sache faire des trains qui fonctionnement correctement sous 50Hz 

Les Velaro de RENFE ont l'air de bien tourner.

Les prochaines électrifications au départ de Madrid vers Cáceres et Badajoz ( et vers le Portugal) vont se faire aussi en 25 KV CA 50 H, tension standart chez nos voisins ibériques.

Que je sache , le 25kV constitue un nouvel standart de facto. En GB c'est la tension choisie pour les nouvelles électrifications,Belgique, Pays-Bas, Espagne et Italie aussi, Roumanie et Bulgarie il me semble, En Russie aussi une partie du Transibérien serait en 25 KV. Je suppose qu'en Chine c'est pareil, au Japon je ne sais pas. Au Canada la ligne des Deux-Montagnes à Montreal est aussi en 25  KV suite à reelectrification. Le Maroc ainsi que l'Arabie Séoudite l'emploient sur leurs LGV, la Turquie aussi. En Iran sur la Ligne de Tabriz il me semble que c'est aussi du Monophasé,. En Inde je ne sais pas mais je pense que c'est aussi du 25 KV.

Quant aux USA je crois qu'une partie du Corridor NE l'est aussi, à confirmer.

Si d'autres pays vous viennent à l'esprit merci de completer / rectifier la liste

Modifié 22 juin 2018 par Bauvilla

[TER200]

Il y a 23 heures, Bauvilla a dit :

au Japon je ne sais pas

25kV je crois, en 50 ou 60 Hz (il me semble qu'ils ont deux réseaux électriques distincts avec une fréquence différente).

Il y a 23 heures, Bauvilla a dit :

Quant aux USA je crois qu'une partie du Corridor NE l'est aussi, à confirmer.

12, 12,5 ou 25kV en 25 ou 60 Hz, là aussi selon le réseau électrique local.

 

Il y a 23 heures, Bauvilla a dit :

Au Canada la ligne des Deux-Montagnes à Montreal est aussi en 25  KV suite à reelectrification.

Elle va être réélectrifiée en 1500V continu pour sa transformation en métro (REM) ...

[Invité jackv]

Le ‎22‎/‎06‎/‎2018 à 11:41, cc27001 a dit :

Le système allemand a aussi ses avantages, par exemple au changement de phase (sectionnement) la différence de tension est moindre qu'en France.
En France, le 25kV monophasé provient d'un réseau polyphasé, et les phases qui sortent des sous-stations différentes ne sont pas synchronisées, donc on peut se retrouver en opposition (50kV en crête à crête).

d'où les sectionnements. Lorsque l'on change de phase ,et des sectionnements d'une longueur étudiée pour éviter une "mise en relation" des 2 phases avec le ou  les pantos

 en general le déphasage instantané et de 1,732 pour le tri..(et il était de 1,414 pour le di. dans les établissements materiel de paris nord jusque dans les années 70)

Modifié 23 juin 2018 par jackv

[Bauvilla]

A la liste il faut ajouter La LAV de Corée, une ligne au Mexique et pet-être au Taiwan.

[tresorier]

Le 21/06/2018 à 10:32, Bibloc a dit :

dis ça aux Allemands avec leur 16,7 Hz (même sur LGV !)

au contraire, le continu provoque en général un effet de choc qui écarte la victime , c'est sur de l'alternatif qu'on reste collé. Du coup les seuils en alternatif sont plus bas qu'en continu

 

Les normes européennes définissent le domaine de la basse tension (sigle BT) comme les tensions comprises entre :

• 50 et 1 000 volts en régime de tension alternative ;
• 120 et 1 500 volts en régime de tension continue.

ceci dit, ayant déjà pris une bonne châtaigne en 220 V, je ne me frotterais pas au 1000 V alternatif !

Non, le continu ne provoque pas d'effet de choc. Si on touche une ligne en continu, on a immédiatement une électrolyse du sang. Donc peu probable d'en réchapper. On le constate sur les lignes de métro en 750V, où ceux qui ont touché le 3° rail sont réduits de moitié.

On peut donc approcher le 1500V à 1cm sans risque (je ne le conseille pas quand même), par contre, si on touche, c'est fatal.

L'alternatif, on ne reste pas collé puisqu'on n'a même pas besoin de toucher pour amorcer (création d'un arc entre le conducteur sous tension et l'inconscient qui s'en approche). En 25000V, on amorce à environ 25-30cm. Ce qui explique que les petits malins qui se promènent sur des rames se font prendre sans avoir à toucher la ficelle. Les conséquences sont sévères par de grandes brulures externes et internes (fibrillation cardiaque en général).

Attention aussi aux lignes électriques (même hors tension) qui longent du 25000V. On peut se faire prendre par le phénomène d'induction mutuelle.

Le 05/05/2018 à 14:48, micro-onde a dit :

question con: y a pas aussi une question de sécurité avec la haute tension alternative avec le seuil de non lacher?(en continu les muscles restent contractés et en alternatif ils se relâchent lors de l'inversion de phase).

méme si en 25000v ac je doute qu'on survive.

On ne peut pas parler de sécurité en 1500V continu et en 25000V alternatif. Ces 2 niveaux de tension sont mortels.

On peut travailler sous tension en 1500V continu avec d'infinies précautions (échelles en bois, les neutres sont à relier à la tension,....) : se référer au métier de caténairiste.

On pourrait aussi marcher sur le 3° rail du métro, mais attention à ne pas toucher une masse : c'est radical. Pas mal de morts avec ça.

En France, c'est interdit de travailler sous tension en 25000V alternatif.  Je crois qu'en Russie, ils le font toujours (c'est sur qu'il l'on fait).

[Mak]

Il y a 13 heures, tresorier a dit :

Non, le continu ne provoque pas d'effet de choc. Si on touche une ligne en continu, on a immédiatement une électrolyse du sang. Donc peu probable d'en réchapper. On le constate sur les lignes de métro en 750V, où ceux qui ont touché le 3° rail sont réduits de moitié.

 

"On le constate sur les lignes de métro en 750V, où ceux qui ont touché le 3° rail sont réduits de moitié."

Non c'est en 25 kv que tu réduis de moitié !

Sur le métro où sur les rames Standard, pour beaucoup de conducteurs le sport c'était d'allumer une clope en tirant un arc, pas mal de CRL ont pris une châtaigne !

Evidemment même si ce n'est pas à coup sûr le 750 ou 600v continu peut tuer, c'est à la suite d'un accident mortel dans les années 20 que les trolleybus ont longtemps été abandonnés, avant de revenir sur la scène à la fin des années 30 !

[Bauvilla]

En Espagne le troisième rail à disparu. Et c'est tant mieux. 

On a vu dans le métro de Barcelone, le seul réseau qui disposait de ce mode de captage, beaucoup d'accients pour cause d'électrocution., même parmis le personnel poutant censé en connaître les risques.

Sur la L1 du métro de Barcelone il y avait un 3ème rail à 1500 V CC, à captage par le haut, comme en Maurienne, et même dans les dépôts. Pas de caténaire.

Sur les L3 et L4 il y avait un troisième rail à captage par le bas, donc isolé par les côtés et le haut, censé éviter les accidents, ou du moins en limiter la portée.

Finalement, le tout a été transformé en caténaire rigide, officiellement pour faciliter les travaux de maintenance de la voie.

Je ne vous cache pas que j'ai la trouille de voir de la friture lorsque je vais du côté du Train Jaune. Un jour, j'ai même vu un mécano enjamber le 3ème rail, ce qui m'a impréssioné. 

Modifié 13 juillet 2018 par Bauvilla

[tresorier]

Il y a 4 heures, Mak a dit :

"On le constate sur les lignes de métro en 750V, où ceux qui ont touché le 3° rail sont réduits de moitié."

Non c'est en 25 kv que tu réduis de moitié !

Sur le métro où sur les rames Standard, pour beaucoup de conducteurs le sport c'était d'allumer une clope en tirant un arc, pas mal de CRL ont pris une châtaigne !

Evidemment même si ce n'est pas à coup sûr le 750 ou 600v continu peut tuer, c'est à la suite d'un accident mortel dans les années 20 que les trolleybus ont longtemps été abandonnés, avant de revenir sur la scène à la fin des années 30 !

En continu, tu es brulé de l'intérieur par electrolyse et donc tu réduis de moitié.

En alternatif, si tu ne touches pas le fil, tu vas amorcer à 30cm et tu seras gravement brulé avec possibilité d'en réchapper.

Mais si tu tombes sur le fil de contact, la tu risques de bruler fortement et tu te retrouves dans la situation du continu (en mode réduction).

Je ne connais pas ce sport d'allumer une clope en tirant un arc, où c'est forcément sur de l'alternatif. C'est plutot un jeu à la con qui peut couter cher et je n'y crois pas une seconde. En tout cas, tu n'allumeras jamais ta clope avec du 25000V alternatif, tu auras la tronche carbonisée bien avant d'avoir approcher ta clope (8cm).

En continu, tu ne peux pas tirer d'arc, il faut toucher.

Je n'y peux rien, ce sont les lois de la physique !

Un autre exemple ou l'on peut ressentir du courant, c'est avec un parapluie sur un quai en 25000V alternatif par temps très humide ou brouillard (interdit à la SNCF, mais on ne peut pas interdire les clients).

La conduction par l'humidité augmente la zone d'induction et on peut ressentir des chataignes (mais on est encore loin du risque mortel)

[tresorier]

Il y a 4 heures, Bauvilla a dit :

En Espagne le troisième rail à disparu. Et c'est tant mieux. 

On a vu dans le métro de Barcelone, le seul réseau qui disposait de ce mode de captage, beaucoup d'accients pour cause d'électrocution., même parmis le personnel poutant censé en connaître les risques.

Sur la L1 du métro de Barcelone il y avait un 3ème rail à 1500 V CC, à captage par le haut, comme en Maurienne, et même dans les dépôts. Pas de caténaire.

Sur les L3 et L4 il y avait un troisième rail à captage par le bas, donc isolé par les côtés et le haut, censé éviter les accidents, ou du moins en limiter la portée.

Finalement, le tout a été transformé en caténaire rigide, officiellement pour faciliter les travaux de maintenance de la voie.

Je ne vous cache pas que j'ai la trouille de voir de la friture lorsque je vais du côté du Train Jaune. Un jour, j'ai même vu un mécano enjamber le 3ème rail, ce qui m'a impréssioné. 

En continu, il n'y a pas de friture.

Pour le train jaune, si c'est du 3° rail (malheureusement je ne l'ai jamais pris), ce ne peut être que du continu. Si tu entends de la friture, c'est uniquement aux abords de la ligne EDF en alternatif qui doit arriver sur les transformateurs et redresseurs de la sous station qui transforment ce courant en continu.

On peut effectivement enjamber le 3° rail sans danger à condition de ne pas le toucher. Sinon, c'est la mort quasi assurée.

Normalement, pour le 3°rail il y a une protection en bois autour (St Gervais Vallorcine par exemple).

Dans le métro (750V continu), des petits malins (ou plutot des gros c...) passent de quai à quai par les voies en sautant sur le 3° rail ou en l'enjambant (jamais d'un rail au rail de contact). Mais celui qui voit ça sans savoir et sans comprendre et qui veut faire pareil risque de se fait prendre. D'où pas mal d'accidents de cette façon.

En métro, il n'y a que le personnel qui peut approcher ce 3° rail (en principe) et très souvent, pour la maintenance (de nuit) l'alimentation est coupée.

 

[Mak]

il y a 12 minutes, tresorier a dit :

En continu, tu es brulé de l'intérieur par electrolyse et donc tu réduis de moitié.

 

Peut être en très haute tension.

En 750 et  même 1500v il y a eu beaucoup de châtaignes, sans forcément mort d'homme, même si ça doit sacrément secouer et qu'il peut y avoir mort même avec du 220v.

En tous cas quelqu'un de tué par le 750 v ne réduit pas de moitié, à moins qu'il soit resté coincé très longtemps sur la source de courant

Pour ma part j'ai vu de mes propres yeux un crétin marcher sur le 3° rail du métro...

[Bauvilla]

Il y a 3 heures, tresorier a dit :

En continu, il n'y a pas de friture.

Pour le train jaune, si c'est du 3° rail (malheureusement je ne l'ai jamais pris), ce ne peut être que du continu. Si tu entends de la friture, c'est uniquement aux abords de la ligne EDF en alternatif qui doit arriver sur les transformateurs et redresseurs de la sous station qui transforment ce courant en continu.

On peut effectivement enjamber le 3° rail sans danger à condition de ne pas le toucher. Sinon, c'est la mort quasi assurée.

Normalement, pour le 3°rail il y a une protection en bois autour (St Gervais Vallorcine par exemple).

Dans le métro (750V continu), des petits malins (ou plutot des gros c...) passent de quai à quai par les voies en sautant sur le 3° rail ou en l'enjambant (jamais d'un rail au rail de contact). Mais celui qui voit ça sans savoir et sans comprendre et qui veut faire pareil risque de se fait prendre. D'où pas mal d'accidents de cette façon.

En métro, il n'y a que le personnel qui peut approcher ce 3° rail (en principe) et très souvent, pour la maintenance (de nuit) l'alimentation est coupée.

 

Lorsque je dis friture, je parle de voir quelqu'un s'électrocuter.

Concernant le Train Jaune c'est bien du 850 V CC, le troisième rail est protégé dans les gares, près des passages à niveau et des panacrtes rappelant le danger sont disposées et ce en plusieurs langues  et avec des pictogrammes ad-hoc, le point le plus chaud étant, à mon avis, la traversée piétonne au pied des escaliers menant au Fort Libéria à Villefranche de Conflent. Néanmoins pas de protection en pleine voie.

Concernant le métro de Barcelone, la maintenance se fait évidement hors tension, mais du fait de l'amplitude horaire du service, il n'y a que 4 heures par niuit, le troisième rail étan fixé par des supports fixés eux même sur les traverses, les travaux de RVB étaient fort compromis.

Troisìeme rail moderne ligne 3B station Pueblo Seco aujourd'hui Paral·lel 1200 V CC

 

 

Troisième rail ancien 1500 V CC ligne 1 du métro  et dépôt de Bordeta.

 

 

 

Caténaire rigide ayant remplacé le 3ème rail.

 

Pour en revenir à notre  25 kv, je vous informe que la ligne classique  (Valencia) Sagunt - Teruel - Zaragoza à voie large va être élecrifiée en 25KV CA 

 

Les ligne classiques environnantes sont toutes électrifiées 'a 3 KV CC

[tresorier]

Il y a 13 heures, Mak a dit :

Peut être en très haute tension.

En 750 et  même 1500v il y a eu beaucoup de châtaignes, sans forcément mort d'homme, même si ça doit sacrément secouer et qu'il peut y avoir mort même avec du 220v.

En tous cas quelqu'un de tué par le 750 v ne réduit pas de moitié, à moins qu'il soit resté coincé très longtemps sur la source de courant

Pour ma part j'ai vu de mes propres yeux un crétin marcher sur le 3° rail du métro...

Tu mélanges continu et alternatif et basse tension et haute tension.

Voici un petit condensé

On peut effectivement mourir avec du 220V (voire 110V) alternatif. Comme le niveau de tension est faible, il n'y a pas de phénomène d'arc. Donc il faut toucher pour se faire chataigner et on est quand même éjecter. En 25000V alternatif, tu n'auras pas besoin de toucher pour amorcer.

En continu, il faut toucher pour observer les effets. Autant tu peux le faire sur de la TBT, mais sur le métro, ça sera en général fatal.

On peux marcher sur un 3° rail, à condition de ne pas toucher une autre partie à un potentiel différent (un rail quasi à la terre par ex).

Pour les effets du courant continu dans le métro, je te conseille de te rapprocher des pompiers de Paris qui interviennent pour ramasser les brulés. Quand je dis que l'on réduit de moitié, c'est bien sur en fonction de plusieurs paramètres. Même si c'est une réduction d'un tiers, ça fait mal quand même.

Ceci dit, j'ai connu des caténairistes qui ont perdu des doigts après que l'échelle lorry ait touché le 25000V, un autre qui a perdu la vie sans avoir toucher le 25000V mais qui a amorcé (brulé superficiellement en externe et interne dont le coeur) et un 3° sur un feeder non alimenté (mais non relié à la terre) qui longeait une ligne 25000V alternatif alimentée (par le phénomène d'induction).

Pour avoir travaillé sur 1500V continu, je n'ai pas vu d'accident (fort heureusement). Mais j'avais un ami pompier à Paris qui m'avais expliqué quelques cas sur le métro.

Voila ma modeste expérience 

En résumé, on ne joue pas avec l'électricité 

Il y a 10 heures, Bauvilla a dit :

Lorsque je dis friture, je parle de voir quelqu'un s'électrocuter.

Concernant le Train Jaune c'est bien du 850 V CC, le troisième rail est protégé dans les gares, près des passages à niveau et des panacrtes rappelant le danger sont disposées et ce en plusieurs langues  et avec des pictogrammes ad-hoc, le point le plus chaud étant, à mon avis, la traversée piétonne au pied des escaliers menant au Fort Libéria à Villefranche de Conflent. Néanmoins pas de protection en pleine voie.

 

Ok pour la "friture". C'est à espérer de ne jamais en voir !

En tout cas, merci pour ces belles images. Ca donne envie d'aller voir tout ça !

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Le musée Electropolis de Mulhouse invite à partir à la rencontre de l’électricité, de ses origines ancestrales jusqu’à ses toutes dernières applications.

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/musee-edf-electropolis/le-musee