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kerguel

Les autoroutes ferroviaires

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il y a 25 minutes, Lyntern a dit :

Il te manque une autre possibilité, comme le font tout les grands groupes : ils sous traitent le transport au moins disant. Pour le moment le camion est moins chère, donc tout passe par là.

"Pour le moment le camion est moins cher "

Tout à fait, quand on est dispensé de péage, alors que les modes concurrents non, ça aide !

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il y a 41 minutes, Mak a dit :

En tous cas je ne te permets pas de prétendre que je dis des contre vérités, nous avons des opinions différentes, d'accord, ça ne t'autorise pas à me traiter de menteur.

Et quand tu dIs que le ferroviaire n'est pas financer par l'argent public, c'est quoi sinon une contre vérité ?

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il y a 11 minutes, ADC01 a dit :

Et quand tu dIs que le ferroviaire n'est pas financer par l'argent public, c'est quoi sinon une contre vérité ?

Tu as dû mal comprendre ! Je n'ai jamais écrit cela, bien sûr que les TER  (entre autres) sont subventionnés, comme les bus RATP où les cars STIF et c'est normal, ce sont des services publics...

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Il y a 7 heures, Mak a dit :

Tu as dû mal comprendre ! Je n'ai jamais écrit cela, bien sûr que les TER  (entre autres) sont subventionnés, comme les bus RATP où les cars STIF et c'est normal, ce sont des services publics...

Et les routes, ce n'est pas du services public, peut être ?

Il y a 8 heures, Mak a dit :

"Pour le moment le camion est moins cher "

Tout à fait, quand on est dispensé de péage, alors que les modes concurrents non, ça aide !

Les péages sont un faux problème car le fret ferroviaire se casse  la gueule bien avant que les péages apparaissent et encore les péages ne sont pas à la hauteur de ce qu'il aurait du être là encore via un financement par l'argent du public.

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Il y a 4 heures, ADC01 a dit :

Et les routes, ce n'est pas du services public, peut être ?

 

Bien sûr que si, je n'ai jamais dit le contraire !

J'adhère à la doctrine de la Commission Transport de la CE, qui distingue entre :

- les usagers non professionnels et VL (représentants, camionnettes)==> gratuit au titre du service public

- transport routier lourd professionnel ==> payant, , dans ce cas, au même titre que le camion ,la route est un outil de travail !

Et la collectivité n'a pas à mettre à disposition gratuitement les outils de travail !

Il y a d'autres exemples tu vas à la fontaine==> gratuit,
tu irrigues un champ à coup de millions d'hectolitres== professionnel donc payant !

Il y a 4 heures, ADC01 a dit :

 

Les péages sont un faux problème car le fret ferroviaire se casse  la gueule bien avant que les péages apparaissent et encore les péages ne sont pas à la hauteur de ce qu'il aurait du être là encore via un financement par l'argent du public.

Le fret ferroviaire se cassait  la gueule bien avant que les péages (routiers) apparaissent

Exact, c'est le constat qu'a fait la Commission Transport et la solution préconisée a été les péages PL et ça fonctionne parfaitement sauf dans les pays où des groupes de pression nauséabonds se sont démerdés pour faire capoter ces dispositions, au détriment de l'intérêt général...

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il y a 12 minutes, Mak a dit :

Bien sûr que si, je n'ai jamais dit le contraire !

J'adhère à la doctrine de la Commission Transport de la CE, qui distingue entre :

- les usagers non professionnels et VL (représentants, camionnettes)==> gratuit au titre du service public

- transport routier lourd professionnel ==> payant, , dans ce cas, au même titre que le camion ,la route est un outil de travail !

Et la collectivité n'a pas à mettre à disposition gratuitement les outils de travail !

Il y a d'autres exemples tu vas à la fontaine==> gratuit,
tu irrigues un champ à coup de millions d'hectolitres== professionnel donc payant !

Le fret ferroviaire se cassait  la gueule bien avant que les péages (routiers) apparaissent

Exact, c'est le constat qu'a fait la Commission Transport et la solution préconisée a été les péages PL et ça fonctionne parfaitement sauf dans les pays où des groupes de pression nauséabonds se sont démerdés pour faire capoter ces dispositions, au détriment de l'intérêt général...

Mais on ne aps laisser dire des trucs pareils.....!!!

Qui sont els groupes de pression ?

les lobbys

que représentent les lobbys ? des intérêts ...!

Il est donc normal ou à tout le moins pas étonnants que ces lobbys tentent de négocier leurs intérêts...personnellement ça ne me choque pas sinon les lobbys n'auraient aps leiu d'être y compris dans les pays qui soient disaint ont été plus clairvoyant que par chez nous.....!

Ceux que je trouve nauséabonds ce sont éffectivement les politiques et les législateurs qui ont succombé au chant des sirénes....convaincus par les lobbys.

c'est trés différent intellectuellement de ce que tu affirmes.

Enfin on sait tous que la notion d'intérêt général est à géométrie variable en fonction des cultures....(rien à voir entre des cultures Italie France par exemple et Norvége Danemark .

tu ne peux donc pas prétendre à changer le monde ....hélas peut être mais concrétement c 'est ainsi. Et tu ne peux pas non plus avancer des trucs qui ne tiennetn pas la route (ou le fer  :) ) non plus .

si c 'était aussi simple que ta description......ça se saurait.! :)

 

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Quand la Suisse et l'Autriche ont légiféré pour interdire le transit des poids lourds par la route, ils ont subi des pressions mais ont tenu bon!

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Tout à fait en Allemagne aussi, il y a eu une énorme opposition la mise en place de la redevance poids lourds a été très difficile, mais le gouvernement a tenu bon et ne s'est pas dégonflé à la première manif...

il y a 18 minutes, capelanbrest a dit :

Enfin on sait tous que la notion d'intérêt général est à géométrie variable en fonction des cultures....(rien à voir entre des cultures Italie France par exemple et Norvége Danemark .

tu ne peux donc pas prétendre à changer le monde ....hélas peut être mais concrétement c 'est ainsi. Et tu ne peux pas non plus avancer des trucs qui ne tiennetn pas la route (ou le fer  :) ) non plus .

tu ne peux donc pas prétendre à changer le monde j'en suis bien conscient, mais va faire un tour en Allemagne ou Autriche et tu verras que les camions sont bien présents, il ne s'agit pas de faire disparaitre ces derniers !

Mais simplement de corriger un peu, un tout petit peu, un déséquilibre flagrant. Ceux qui ont préconisé ces dispositions l'ont fait parce qu'ils avaient fait le constat que poursuivre sans rien changer c'était aller à la catastrophe : on ne peut pas transformer tous les champs en routes et autoroutes.

"Tu ne peux donc pas prétendre à changer le monde" ce "tu" qui vises à m'attribuer, à moi et à moi seul la responsabilité de la préconisation d'une redevance poids lourds, me fait trop d'honneur !

La vérité c'est que je ne fais qu'exprimer une opinion portée par des millions de personnes et que je partage simplement :

Duflot, Hamon, Jadot, NKM, De Rugy sont pour l'écotaxe et l'ont proclamé publiquement.

Sur ce point je ne fais que partager leur point de vue (et pas celui de Valls qui s'est prononcé contre)

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Il y a 1 heure, Mak a dit :

Tout à fait en Allemagne aussi, il y a eu une énorme opposition la mise en place de la redevance poids lourds a été très difficile, mais le gouvernement a tenu bon et ne s'est pas dégonflé à la première manif...

tu ne peux donc pas prétendre à changer le monde j'en suis bien conscient, mais va faire un tour en Allemagne ou Autriche et tu verras que les camions sont bien présents, il ne s'agit pas de faire disparaitre ces derniers !

Mais simplement de corriger un peu, un tout petit peu, un déséquilibre flagrant. Ceux qui ont préconisé ces dispositions l'ont fait parce qu'ils avaient fait le constat que poursuivre sans rien changer c'était aller à la catastrophe : on ne peut pas transformer tous les champs en routes et autoroutes.

"Tu ne peux donc pas prétendre à changer le monde" ce "tu" qui vises à m'attribuer, à moi et à moi seul la responsabilité de la préconisation d'une redevance poids lourds, me fait trop d'honneur !

La vérité c'est que je ne fais qu'exprimer une opinion portée par des millions de personnes et que je partage simplement :

Duflot, Hamon, Jadot, NKM, De Rugy sont pour l'écotaxe et l'ont proclamé publiquement.

Sur ce point je ne fais que partager leur point de vue (et pas celui de Valls qui s'est prononcé contre)

Pas faut tout ça...faut juste aller au bout de son commentaire en le précisant....aprés entre nous si le français lambda lors des consultations ne fait pas l'éffort d'aller dans ce sens...à qui en vouloir ?

C'est là où je voulais t'ammener....

Nos verts n'ont rien de comparable avec leurs pendants d'Allemagne....donc peut être faudra t'il qu'ils balaient devant leur porte afin de devenir crédibles en tant que gouvernants et de ce fait remporter des éléctions significatives.....

ça commence comme ça et dieu sait qu'il ya encore du boulot....! c'est bien triste mais réalité est là.

 

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Il y a 21 heures, Mak a dit :

Tu as dû mal comprendre ! Je n'ai jamais écrit cela, bien sûr que les TER  (entre autres) sont subventionnés, comme les bus RATP où les cars STIF et c'est normal, ce sont des services publics...

 

Il y a 9 heures, Mak a dit :

Bien sûr que si, je n'ai jamais dit le contraire !

mais c'est sous entendu dans ton précédent message où, tu dis que c'est normal, puisque c'est du service public, en parlant du TER, les cars STIF et RATP, et je rajoute que c'est normal car la route est aussi un service public.

 

Il y a 9 heures, Mak a dit :

 les usagers non professionnels et VL (représentants, camionnettes)==> gratuit au titre du service public

Pourquoi gratuit, si on suit ton principe, tout usagers professionnel de la route devrait payer, j'y mets les docteurs, les infirmières, les facteurs, les plombiers, le mec qui vient livrer ta dernière commande internet, le boulanger, les loueurs de voitures, les taxis, les Uber, les publicités ambulantes, les dépanneurs auto, tous les commerçants ambulants de marché enfin tous les véhicules de sociétés, les agriculteurs, le petite vieille du coin qui va vendre ses 3 poules et ses 2 canards au marché du coin en résumé tous ceux qui roulent de par la nécessité de leurs boulots, pourquoi faire 2 poids, deux mesures ? La route est aussi un outil de travail? Tu me rappelle le mec qui voulait taxer les gens qui faisait usage du téléphone sur la route ou sur le trottoir car c'était un domaine public.

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il y a une heure, ADC01 a dit :

 

mais c'est sous entendu dans ton précédent message où, tu dis que c'est normal, puisque c'est du service public, en parlant du TER, les cars STIF et RATP, et je rajoute que c'est normal car la route est aussi un service public.

 

Pourquoi gratuit, si on suit ton principe, tout usagers professionnel de la route devrait payer, j'y mets les docteurs, les infirmières, les facteurs, les plombiers, le mec qui vient livrer ta dernière commande internet, le boulanger, les loueurs de voitures, les taxis, les Uber, les publicités ambulantes, les dépanneurs auto, tous les commerçants ambulants de marché enfin tous les véhicules de sociétés, les agriculteurs, le petite vieille du coin qui va vendre ses 3 poules et ses 2 canards au marché du coin en résumé tous ceux qui roulent de par la nécessité de leurs boulots, pourquoi faire 2 poids, deux mesures ? La route est aussi un outil de travail? Tu me rappelle le mec qui voulait taxer les gens qui faisait usage du téléphone sur la route ou sur le trottoir car c'était un domaine public.

J'ai écrit :"les usagers non professionnels et VL (représentants, camionnettes)==> gratuit au titre du service public "

et VL (représentants, camionnettes)  ce sont bien des professionnels, comme les médecins, infirmier(e)s, mais la CE estime qu'ils font un usage raisonnable de la route et ne les taxe pas.

Moi ça me convient (taxation uniquement des PL) je ne suis pas le jusqu'auboutiste que tu décris.

Il y a deux aspects à prendre en compte le coté professionnel et aussi le coté utilisation intense, il est évident que taxer les coursiers à moto ou vélo, n'a pas de sens, même si le vélo est leur instrument de travail !

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Il y a 9 heures, Mak a dit :

J'ai écrit :"les usagers non professionnels et VL (représentants, camionnettes)==> gratuit au titre du service public "

et VL (représentants, camionnettes)  ce sont bien des professionnels, comme les médecins, infirmier(e)s, mais la CE estime qu'ils font un usage raisonnable de la route et ne les taxe pas

Je te pose une question simple, pourquoi ces gens qui sont des professionnel tout comme les routiers ne paierait pas ? pourquoi le Ce fait une distinction entre tous ces professionnel ?  Il faut taxeer les autres comme toujours, il faut taxer ce qui nuit à m apetite passion mais il ne faut surtout pas toucher à ce qui m’intéresse en somme ! tu vois les gens qui ont les camions en passions, oui, oui, cela existe, ils réagissent comme toi mais avec le raisonnement inverse.

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Juste un remarque toute bête:

tout ce que paye un professionnel se ressent dns la facture au client final.  C'est difficile à comprendre ?

 

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il y a une heure, aldo500 a dit :

Juste un remarque toute bête:

tout ce que paye un professionnel se ressent dns la facture au client final.  C'est difficile à comprendre ?

 

Je comprends parfaitement :

Donc :

  •  je suis une entreprise vertueuse j'expédie mes céréales par voie d'eau et par fer et tout ce que je paye en professionnel comme péages fluviaux et ferroviaires se ressent dans la facture au client final. Tu as raison Aldo
  •  
  •  je suis une entreprise pas vraiment vertueuse, j'expédie mes céréales par la route avec des chauffeurs payés 400 € par mois et sans contribuer aux charges d'infra routières et tout ce que je ne paye pas en professionnel comme péages routiers se ressent dans la facture au client final., qui paye effectivement un (tout petit) peu moins(*) cher.

Mes clients sont très contents  ! Exact !

Mais est ce que c'est difficile à comprendre, surtout pour toi, que TES clients avec des problèmes d'asthme sont moins contents et que TES clients, en fauteuil roulant à cause d'un routier épuisé qui dormait au volant, ne sont pas contents , mais alors vraiment pas contents non plus ?

 

(*) car rien ne dit que les marges économisées sur le transport vont être généreusement redistribuées aux clients plutôt que distribuées en dividendes supplémentaires aux actionnaires de la société...

Modifié par Mak

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il y a 4 minutes, Mak a dit :

car rien ne dit que les marges économisées sur le transport vont être généreusement redistribuées aux clients plutôt que distribuées en dividendes supplémentaires aux actionnaires de la société...

Voila bien le problème

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il y a une heure, aldo500 a dit :

Juste un remarque toute bête:

tout ce que paye un professionnel se ressent dns la facture au client final.  C'est difficile à comprendre ?

 

C'est une discussion  sans fin......favoriser la route ou le train ça s'appelle faire de la politique....mener une politique.

les politiques font ce pourquoi (en principe) ils ont été élus et évitent (en principe ou normalement) de faire ce pourquoi ils n'auraient surtout pas été élus....

je dis bien en principe, car ces dernières années les "régles" ont visiblement été modifiées....

Pour autant ils sont normalement le reflet  de leurs élècteurs....ils doivent églament avoir un peu de vision, mais désormais le temps politique n'est plus celui d'autrefois tant les choses vont vite.

Donc dans tous les cas de figure, c'est aux électeurs qu'il revient de faire les choix de société.....

si le français veut de la bagnole du camionn et des ronds points, et bien le politique sera tenté de faire tout cela....autant que faire se peut.

si les industriels se sont organisés pour revoir toutes leurs chaines logistiques depuis 30 ans on peut également comprendre qu'ils ne souhaient plus revenir à l'EP et à la desserte parfois cahotique qu'offrait le chemin de fer...à l'époque où il avait pourtant touteses les cartes en mains pour s'adapter aux nouvelles régles de production etc etc...

Venir se lamenter 30 ans aprés n'a aucun sens  et c'est surtout contre productif compte tenu des coûts que cela engendrerait....de revenir à des systhémes qui ont montré leur limites face aux nouveux modes de consomation des sociétés contemporaines

Je ne connais pas un investisseur qui se laisserait tenter par le chant des sirénes de certains risquant de mettre en péril sa boite.

on ne rattrape pas 30/40 ans de défaisance (pour reprendre l'expression de Fabrice) d'un coup de baguette magique sans y laisser des plumes. et surtout pas à coups de yaka faukon.

on peut envisager de tendre vers progressivement..et là on en revient à dire que ce sera faire de la politique....à conditions que l'électeur le veuille bien, ne l'oubliez pas.

Et à mon sens l'élécteur a bien d'autres chats à fouetter que de savoir si son liddl ou carrouf sont livré par wagons ou par camions.

 

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il y a 4 minutes, capelanbrest a dit :

C'est une discussion  sans fin......favoriser la route ou le train ça s'appelle faire de la politique....mener une politique.

 

 

Tout à fait d'accord ! J'avais écouté le débat Valls Hamon, mes sympathies vont plutôt à Valls qu'à Hamon, cependant c'est Hamon qui est favorable à la taxe poids lourds et non pas Valls !

Dur, dur pour moi en tant qu'électeur !:Smiley_27:

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il y a 6 minutes, Mak a dit :

Tout à fait d'accord ! J'avais écouté le débat Valls Hamon, mes sympathies vont plutôt à Valls qu'à Hamon, cependant c'est Hamon qui est favorable à la taxe poids lourds et non pas Valls !

Dur, dur pour moi en tant qu'électeur !:Smiley_27:

Enfin une réponse franche.... ouf il était temps. :)

Aprés je ne dis pas qu'il ne faille pas echafauder des souhaits des scénari, loin de là. Mais il ne faut surtout aps les donnecter du contexte.

 

 

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Invité Fabr
Il y a 7 heures, capelanbrest a dit :

Enfin une réponse franche.... ouf il était temps. :)

Aprés je ne dis pas qu'il ne faille pas echafauder des souhaits des scénari, loin de là. Mais il ne faut surtout aps les donnecter du contexte.

 

 

Se laisser guider, en quelque sorte...laisser faire, comme la doctrine du même nom, ou le contexte, si tu preferes....

..desolé, ça ne sera pas pour moi, et sans doute pas mal d'autres, ..suffisement, j'espère...

 

Il y a 8 heures, Mak a dit :

Tout à fait d'accord ! J'avais écouté le débat Valls Hamon, mes sympathies vont plutôt à Valls qu'à Hamon, cependant c'est Hamon qui est favorable à la taxe poids lourds et non pas Valls !

Dur, dur pour moi en tant qu'électeur !:Smiley_27:

Pourquoi dur ???

Il reste au moins un candidat plutôt trés favorable au rail....et renvoyer l'autre et ses cars, à la casse......

Fabrice

Modifié par Fabr

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MAK "J'ai écrit :"les usagers non professionnels et VL (représentants, camionnettes)==> gratuit au titre du service public "

et VL (représentants, camionnettes)  ce sont bien des professionnels, comme les médecins, infirmier(e)s, mais la CE estime qu'ils font un usage raisonnable de la route et ne les taxe pas

ADC :

-"Je te pose une question simple, pourquoi ces gens qui sont des professionnel tout comme les routiers ne paierait pas ? pourquoi le Ce fait une distinction entre tous ces professionnel ?  Il faut taxeer les autres comme toujours, il faut taxer ce qui nuit à m apetite passion mais il ne faut surtout pas toucher à ce qui m’intéresse en somme ! tu vois les gens qui ont les camions en passions, oui, oui, cela existe, ils réagissent comme toi mais avec le raisonnement inverse. "

Réponse de Mak :

ADC, tu me donnes trop d'importance en déclarant que je ne souhaite "taxer" que les camions et pas les autres professionnels : coursiers, représentants, etc, je ne suis qu'un simple péquin, ce n'est évidemment pas moi qui fait les lois ou les Directives Européennes !

C'est la Commission Transport qui a jugé raisonnable de n'appliquer des péages qu'au transport lourd,  traite moi de "suiveur" si tu veux mais cette position de la CE me convient bien, j'ai le droit non ?

 

 

Modifié par Mak

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il y a 48 minutes, Mak a dit :

 

C'est la Commission Transport qui a jugé raisonnable de n'appliquer des péages qu'au transport lourd,  traite moi de "suiveur" si tu veux mais cette position de la CE me convient bien, j'ai le droit non ?

 

 

tout à fait et fort heureusement qu'on est encore en mesure de penser ce que l'on fait mais il te faut admettre que d'autres pensent différemment m^me si ce n'est pas la majorité, et il est aussi prouvé que ce  sortent nos eurocrates n'est pas toujours d'une logique absolue, loin s'en faut.

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Le 19/02/2017 à 21:58, Mak a dit :

Et VL (représentants, camionnettes)  ce sont bien des professionnels, comme les médecins, infirmier(e)s, mais la CE estime qu'ils font un usage raisonnable de la route et ne les taxe pas.

Moi ça me convient (taxation uniquement des PL) je ne suis pas le jusqu'auboutiste que tu décris.

Pour ce qui est des camionnettes, je t'invite à te poster près d'une autoroute ou d'une nationale et de regarder les plaques minéralogiques... Edifiant de voir l'usage raisonnable de la route par des tchèques, des polonais et autres ex pays d'Europe de l'Est. Une habile manière de contourner les taxes justement.... 

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Il y a 3 heures, CRL COOL a dit :

Pour ce qui est des camionnettes, je t'invite à te poster près d'une autoroute ou d'une nationale et de regarder les plaques minéralogiques... Edifiant de voir l'usage raisonnable de la route par des tchèques, des polonais et autres ex pays d'Europe de l'Est. Une habile manière de contourner les taxes justement.... 

Tout à fait  !

Petits camions polonais bâchés (* ), moins de 3,5T avec remorque , on peut utiliser des chauffeurs non-professionnels, payés encore moins cher, avec juste le permis VL et les gars peuvent conduire 12 h par jour sans contrôle par disque comme sur un PL

Que du bonheur !

 (* ) la bâche c'est pour gagner du poids ...

 

Modifié par Mak

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il y a 8 minutes, Mak a dit :

Tout à fait  !

Petits camions polonais bâchés (* ), moins de 3,5T avec remorque , on peut utiliser des chauffeurs non-professionnels, payés encore moins cher, avec juste le permis VL et les gars peuvent conduire 12 h par jour sans contrôle par disque comme sur un PL

Que du bonheur !

 (* ) la bâche c'est pour gagner du poids ...

 

Tout à fait mais ces arrangements ne datent pas d'aujourd'hui, je connaissais un chauffeur PL qui s'est vu retiré son paermis PL pour des raisons que je n'exposerai pas ici, il conduisait alors un 3,5 tonnes grand volume que son boss avait acheté spécialement pour lui et cela date d'avant 1992.

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Il y a 22 heures, CRL COOL a dit :

Pour ce qui est des camionnettes, je t'invite à te poster près d'une autoroute ou d'une nationale et de regarder les plaques minéralogiques... Edifiant de voir l'usage raisonnable de la route par des tchèques, des polonais et autres ex pays d'Europe de l'Est. Une habile manière de contourner les taxes justement.... 

Et la réglementation PL, en particulier le respect des temps de conduite et ceci depuis la fin des disques, remplacé par une carte individuelle

Modifié par fabrice

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