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Le Web des Cheminots

Relance et investissements.


TroTroRigolo

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Donc tu vois c'était bien une idée au président

Je constate encore ta mauvaise fois

Et dis nous en quoi elle consistait ?

C'etait une idée a N.S. qu'il a finalement abandonnée (il n'y a que les imbecile qui ne change jamais d'idée - Coluche) Mais là ce n'est pas lui qui relance cette idée sur le forum.... pour son contenu je serais surpris que tu l'ignore.

Sur ce coup-là je rejoins les collègues ! Vinces là tu tires à vue sur tout ce qui bouge en variant les questions alors que l'on t'apporte des réponses...

En l'occurence :

- non les travaux n'ont pas commencé

- oui la décision a été prise (et si les citations de MarcM ne suffisent pas il suffit de poser la question à Go*gle)

Bref : on pourrait éviter de pinailler à tout va ??? Cela ne fait pas avancer le débat ... ni la relance et les investissements de la France ??? (sujet d'origine)

Nous sommes d'accord mais dans l'histoire nombres de projets n'ont pas été mené a terme et je trouve que les delais entre l'intension et le debut des travaux sont bien long. De toute façon c'etait une reponse a ceci

comme dit TON président dans son discours : l'investissement privé s'est ralenti, il faut maintenant que le l'investissemnt public accélère pour compenser ... revoltages

.....

et ça continue : le Lyon-Turin qu'on n'a jamais commencé ..... le TGV n'arrive pas à Strasbourg .. vraiment, il n'est pas dans le coup !

5121 prétend que N.S. se plante lorsqu'il dit que les travaux n'ont pas commencé pour le Lyon-Turin, je ne peux que constater que c'est exact, les travaux n'ont toujours pas debutés puisque la société en charge des travaux ne sera créer que l'année prochaine.

[b]Un extrait :[/b]

....

Jean-Louis BORLOO

Ministre du MEEDDAT

2009 sera l'année dans laquelle un nouveau traité franco-italien sera acté avec les évolutions du tracé en Italie, prévoyant la mise ne place du promoteur public chargé de la construction du tunnel international.

Le Lyon - Turin n'est plus un projet au sens strict maisun véritable chantier en cours de réalisation."

Et si Borloo voie un chantier commencé moi je n'en voie pas.

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Tu penses vraiment que la conjoncture actuelle dans l'automobile est due à une surproduction ?

Je pencherai plutôt pour l'inverse, une anticipation de la baisse des ventes, qui se vérifie tous les jours.

Mon petit concessionaire m'a confié que ses difficultés ont démarré en Juillet 2007, à la même période les bourses se faisaient de grosse frayeur et notre vocabulaire anglais s'enrichissait d'un nouveau mot : Les subprimes.

Le ver est dans le fruit, il va falloir tous bien s'accrocher.

c'est le Canard qui donne ce chiffre de 820000 véhicules en stock.

J'ai déduit de la production annuelle de 2,7 millions que ça correspond en gros à 4 mois de production dont 2 mois de surproduction. Le problème est peut-être que, comme aux US, ces stocks ne correspondent plus aux désirs de la clientèle, profondément modifiés par la hausse des carburants de cet été

Modifié par 5121
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C'etait une idée a N.S. qu'il a finalement abandonnée (il n'y a que les imbecile qui ne change jamais d'idée - Coluche) Mais là ce n'est pas lui qui relance cette idée sur le forum.... pour son contenu je serais surpris que tu l'ignore.

et ben voilà

Le contenu, je le connais, mais apparemment pas toi vu ta non réponse et tes remarques

Il est vrai qu'il ne faut pas effriter l'homme

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5121 prétend que N.S. se plante lorsqu'il dit que les travaux n'ont pas commencé pour le Lyon-Turin, je ne peux que constater que c'est exact, les travaux n'ont toujours pas debutés puisque la société en charge des travaux ne sera créer que l'année prochaine.

je répète : les travaux ont commencé avec les galeries et puits de reconnaissance

Et si Borloo voie un chantier commencé moi je n'en voie pas.

oses-tu dire qu'un ministre de Môssieur Sarkozy raconte des bêtises ???

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Services à la personne: 2 millions de particuliers employeurs fin 2007

Plus de 2 millions de particuliers employaient un salarié à leur domicile fin 2007, soit une hausse de 4,3% en un an, dans un secteur toujours marqué par des volumes horaires assez faibles, selon une étude de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) publiée samedi.

Le rythme de croissance du nombre de particuliers-employeurs, qui ont recours à ce type d'employé pour garder leurs enfants, faire le ménage ou aider par exemple une personnes âgée, a ralenti, puisqu'il était de de 6,1% en 2006, précise l'étude.

L'augmentation des employeurs à domicile est "étroitement" liée au développement du Chèque emploi service universel (Cesu). Ce dispositif qui simplifie les démarches administratives, en partiuclier le calcul des charges sociales, a été utilisé par 72% des employeurs directs en 2007, soit une augmentation de +10,4% en un an.

Au total 600 millions d'heures (+2,9% sur un an), et près de 4,9 milliards d'euros de masse salariale nette (+6,6%) ont été déclarés dans ce secteur l'année dernière.

La progression des heures déclarées est moins importante que celle du nombre d'employeurs car "les nouveaux utilisateurs déclarent des volumes horaires relativement faibles", souligne l'Acoss.

Au quatrième trimestre 2007, 736.000 et 52.000 salariés ont été déclarés respectivement au titre du Cesu et au titre de la Paje ou de l'Aged, deux dispositifs réservés à la garde de jeunes enfants à domicile.

Sur 2007, la moitié des salariés du Cesu ont eu une rémunération annuelle inférieure à 1.419 euros (2.752 euros pour la Paje-Aged).

Les 10% les mieux payés ont perçu à l'année plus de 8.001 euros nets, alors que les 10% les moins rémunérés ont eu un salaire net annuel inférieur à 144 euros, soit 56 fois moins.

Cette disparité est liée au nombre limité d'heures déclarées: 10% des salariés ont été rémunérés sur une base annuelle inférieure à 17 heures, alors que pour 10% des salariés, cette base dépasse 968 heures, soit 59 fois plus.

Les salaires horaires varient un peu moins: 10% des salariés ont une rémunération horaire supérieure à 10,9 euros, alors que 10% ont une rémunération horaire inférieure à 6,5 euros.

Fin 2007, près de 81% des employeurs bénéficiaient d'un allègement de cotisations de sécurité sociale, soit un montant total d'exonération de 1,15 milliard pour l'année, en hausse de 7,6% sur un an.

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5121 prétend que N.S. se plante lorsqu'il dit que les travaux n'ont pas commencé pour le Lyon-Turin, je ne peux que constater que c'est exact, les travaux n'ont toujours pas debutés puisque la société en charge des travaux ne sera créer que l'année prochaine.

Les forages pour les sondages et les puits de reconnaissances font parti des travaux ainsi que les travaux sommaires. Pour info, officiellement les travaux du TGV ont commencé 3 ans avant la date officielle. Les travaux préparatoires ( déplacement de reseaux routiers, souterrains et aériens ) en font partis

Enfin il n'est pas à une anomalie pret concernant ces citoyens, on sent qu'il connait ses sujets à fond, les "erreurs" sont quand même nombreuses ( Jours de carence, Durée annuelle de travail, paiement des jours de greve, etc, etc)

Modifié par fabrice
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et ben voilà

Le contenu, je le connais, mais apparemment pas toi vu ta non réponse et tes remarques

Il est vrai qu'il ne faut pas effriter l'homme

C'est bien ce qui me semblait....

je répète : les travaux ont commencé avec les galeries et puits de reconnaissance

...

C'est la que nous ne sommes pas d'accord, ce sont des travaux d'etude pas la réalisation en elle même et c'est ce que je dit depuis le début.

....

oses-tu dire qu'un ministre de Môssieur Sarkozy raconte des bêtises ???

Tu n'es pas flatté d'avoir le même point de vue qu'un ministre ?..... Pour moi c'est en effet une erreur d'affirmer comme Borloo l'a dit que les travaux ont commencés.

Les forages pour les sondages et les puits de reconnaissances font parti des travaux ainsi que les travaux sommaires. Pour info, officiellement les travaux du TGV ont commencé 3 ans avant la date officielle. Les travaux préparatoires ( déplacement de reseaux routiers, souterrains et aériens ) en font partis

...

Les travaux de sondage ne debouchent pas forcement sur des travaux de realisation , par exemple si la nature du sol ne s'y prete pas.

...

Enfin il n'est pas à une anomalie pret concernant ces citoyens, on sent qu'il connait ses sujets à fond, les "erreurs" sont quand même nombreuses ( Jours de carence, Durée annuelle de travail, paiement des jours de greve, etc, etc)

Les jours de greves ont bien été en partie payés chez nous ils y a plusieurs années, cela faisait partie des conditions de reprise, et il suffit que ce se ce soit fait une fois...

Modifié par Vinces
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C'est bien ce qui me semblait....

En attendant , j'attends ta version ( et je crois que nous pouvons attendre encore longtemps)

Les jours de greves ont bien été en partie payés chez nous ils y a plusieurs années, cela faisait partie des conditions de reprise, et il suffit que ce se ce soit fait une fois...

A la suite de la grève de 1995 , il a été fait un accord entre le remplacement d'une partie des jours de grèves contre des jours de congés ou de repos compensateurs, C'était au choix et cela a bien arrangé la direction qui en a profité pour purger les jours qu'elle n'avait pas voulu accorder à l'époque ( certains agents avaient plus de journée à purger que de jours qu'il restait avant le 31 decembre, et malgres cela, il a encore fallut trouver un arrangement pour en reporter une parti sur 1996,et C'est autorisé dans le code du travail lorsque la faute de l'employeur est avéré, ce qui en 1995 a été le cas

Tiens donc, ici, on a encore un cas ou tu généralises quand ca t'arranges

Les travaux de sondage ne débouchent pas forcement sur des travaux de realisation , par exemple si la nature du sol ne s'y prete pas.

Pourtant ils sont dans l'enveloppe des travaux

Modifié par fabrice
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Les travaux de sondage ne debouchent pas forcement sur des travaux de realisation , par exemple si la nature du sol ne s'y prete pas.

je n'ai jamais vu un projet abandonné parce que les sondages étaient mauvais !!!!!! koiquesse

on change de technique ou on dévie légèrement, c'est tout !

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je n'ai jamais vu un projet abandonné parce que les sondages étaient mauvais !!!!!! koiquesse

on change de technique ou on dévie légèrement, c'est tout !

La on tourne en rond, Je dit juste que si les travaux d'etudes et de sondages sont en cours (ou terminés) les travaux de réalisation eux n'ont pas commencés.

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http://bellaciao.org/fr/spip.php?article75681 Le plan Sarkozy,c’est tout pour le grand capital, rien pour les salariés !

Lorsque je lis ça (13eme paragraphe)

"le PRCF propose de revendiquer clairement contre le gouvernement actuel d’ennemis du peuple qui doit être démocratiquement chassé par le gouvernement populaire"

On sait a qui on a affaire. c'est curieux tout de même ils font l'impasse sur le fait que ce gouvernement a été DEMOCRATIQUEMENT elu..... lorsque la democratie ne va pas dans leur sens, ça ne doit pas compter, c'est certainement ça....

Modifié par Vinces
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Sur ce coup-là je rejoins les collègues ! Vinces là tu tires à vue sur tout ce qui bouge en variant les questions alors que l'on t'apporte des réponses...

Donc , ça devient gavant ! Pour débattre , il faut être deux .Et je persiste à dire que Vinces etire des

balles dans les arpions tout seul !

En l'occurence :

- non les travaux n'ont pas commencé

- oui la décision a été prise (et si les citations de MarcM ne suffisent pas il suffit de poser la question à Go*gle)

Justement avec Vinces , je pose la question = faut il lui répondre , faut il étoffer ses réponses .J'ai pris le temps de lui répondre et il conclue Boorlo dis des conneries !

Sauf qu'il n'y a pas que la déclaration de Borloo dans mon post .Non , il chope la fin et basta .

Perben = c'est peau de balle ! Chirac demamdait déjà l'accération des travaux.

Les différents articles sortent d'un endroits sérieux ....C'est à dire les inititeurs du projet mais Vinces sait mieux qu'eux.

Et Borloo n'a pas fait cette déclaration en sortant du restau ....Non , il l'a fait lors d'une des nombreux réunions sur ce tunnel devant les politiques (F et ital .), les régions concernées ,les financeurs etc.....

Pour Vinces = travaux = on pose les traverses ....les reste c'est du pipi de chat !

Gros et koiquesse

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Donc , ça devient gavant ! Pour débattre , il faut être deux .Et je persiste à dire que Vinces etire des

balles dans les arpions tout seul !

...

Là je suis d'accord vous commencez a etre un peu gavant.

Voici donc un site sur la liaison Lyon -Turin http://www.transalpine.com/index.php?page=...t&rub=dates

Où on lit 2010- Demarrage des travaux

Modifié par Vinces
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Donc , ça devient gavant ! Pour débattre , il faut être deux .Et je persiste à dire que Vinces etire des

balles dans les arpions tout seul !

Justement avec Vinces , je pose la question = faut il lui répondre , faut il étoffer ses réponses .J'ai pris le temps de lui répondre et il conclue Boorlo dis des conneries !

Sauf qu'il n'y a pas que la déclaration de Borloo dans mon post .Non , il chope la fin et basta .

Perben = c'est peau de balle ! Chirac demamdait déjà l'accération des travaux.

....

Perben annonce le debit des travaux pour 2010 c'est donc que les travaux n'ont pas encore commencé, non ?

...

GVT en 2006 , extrait :

"--------------------------------------------------------------------------------

Dominique PERBEN

Ministres des Transports (Le Moniteur ­ février 2006 )

"La chantier du tunnel international du Lyon-Turin aura démarré en 2010".

--------------------------------------------------------------------------------------

bigbisous Fais gaffe vas falloir que tu changes de pompes ...!gros woaurf !

Pour conclure , pour Borloo , les travaux étaient commencés , c'est balot ! , je croule rire surtout que cette déclaration remonte à 7 mois .Elle a été faite en Mai 2008 dans le dauphiné libéré !

On a maintenant , le nouveau Nostradamus !

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La on tourne en rond,

TU tournes en rond, c'est TOI qui as écrit :

Les travaux de sondage ne débouchent pas forcement sur des travaux de realisation , par exemple si la nature du sol ne s'y prete pas.

à quoi j'avais répondu :

je n'ai jamais vu un projet abandonné parce que les sondages étaient mauvais !!!!!! on change de technique ou on dévie légèrement, c'est tout !

à quoi TU n'as pas répondu pour reprendre ta litanie :

Je dit juste que si les travaux d'etudes et de sondages sont en cours (ou terminés) les travaux de réalisation eux n'ont pas commencés.

à quoi je n'ai plus rien à répondre. Vu que Môssieu Sarkozy a dit que les travaux n'avaient pas commencé, c'est qu'ils n'ont pas commencé, et je ferme donc ma g..... bigbisous

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Les critiques du plan de relance ne faiblissent pas

Les critiques du plan de relance économique ne faiblissent pas en France, deux jours après l'annonce de ce programme de 26 milliards d'euros centré sur l'investissement, et la nomination d'un ministre dédié.

Membres de l'opposition et économistes soulignent l'absence de mesures fortes de soutien à la consommation, moteur de la croissance française,

et jugent les sommes débloquées trop faibles pour relancer l'économie.

Le ministre chargé de la relance, Patrick Devedjian, promet de son côté d'agir vite car "nous devons nous attendre à des coups durs en 2009".

"L'exécution du plan de relance est prévue pour deux ans. J'espère qu'alors, mon ministère sera devenu inutile. Cela voudra dire que nous avons réussi", explique-t-il dans un entretien au Journal du Dimanche.

Martine Aubry, premier secrétaire du Parti socialiste, a fustigé samedi un plan qui mêle "recyclage de crédits maintes fois annoncés" et "veilles recettes éculées".

"Ce plan n'a rien d'un plan de relance à la hauteur de la crise, alors que 40 milliards d'euros ont été donnés aux banques", a dit l'ancienne ministre de l'Emploi à la tribune du Conseil national du PS.

Le président du Mouvement démocrate, François Bayrou, juge lui aussi que le plan n'est pas à la hauteur de la situation.

"Quand j'analyse le plan, je ne vois que quatre milliards d'euros d'investissements publics véritablement nouveaux", dit-il dans un entretien publié samedi dans La Tribune.

IMPACT LIMITÉ

"On est loin du seuil critique d'une action publique. Cela ne suffira donc pas à faire repartir une machine économique profondément encalminée", explique l'ex-candidat centriste à l'élection présidentielle.

Selon un sondage OpinionWay pour Le Figaro, les Français ont pourtant bien accueilli les mesures de relance, 61% estimant qu'elles "sont de nature à limiter les effets de la crise en France", 38% jugeant le contraire.

Mais pour le directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, Xavier Timbaud, "le plan est insuffisant pour ramener la confiance : il manque des éléments forts pour encourager la demande".

"Il faut espérer un deuxième plan, concerté et mis en oeuvre cette fois avec nos partenaires européens", déclare-t-il dans les colonnes du Figaro.

Economiste chez Barclays Capital, Laurence Boone salue un plan "nécessaire" mais "doute qu'il soit à la hauteur de la récession qui se dessine".

"Les mesures annoncées ne sont pas mauvaises en soi", déclare-t-elle dans un entretien à La Tribune.

"Mais leur impact sera limité à court terme et il n'est pas sûr qu'elles redonnent confiance aux ménages ou qu'elles fassent repartir l'investissement."

Le projet de loi de finances rectificatif comprenant les mesures du plan de relance sera présenté la semaine prochaine au Conseil d'Etat et en conseil des ministres avant la fin de l'année, a annoncé vendredi le Premier ministre François Fillon.

Le collectif budgétaire sera soumis au Parlement début janvier.

Les dispositions non financières du plan qui portent en particulier sur la simplification de procédures feront l'objet d'un projet de loi ordinaire qui sera lui aussi présenté au Parlement début janvier, a précisé François Fillon.

Jean-Baptiste Vey et Laure Bretton

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...

à quoi je n'ai plus rien à répondre. Vu que Môssieu Sarkozy a dit que les travaux n'avaient pas commencé, c'est qu'ils n'ont pas commencé, et je ferme donc ma g..... bigbisous

Es-tu allé voir le site de la Transalpine que j'ai mis au dessus ? la reponse concernant le debut des travaux et dedans.

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Benoît Hamon réclame le rétablissement de l'autorisation administrative de licenciement

En cette période de crise, le tout nouveau porte-parole du Parti socialiste Benoît Hamon a demandé dimanche que soit rétablie "une forme d'autorisation administrative de licenciement" afin d'éviter des "licenciements boursiers" qui déboucheraient sur une "catastrophe" économique.

"Non seulement nous allons être confrontés à une série de plans sociaux (...) dans des entreprises qui vont mal", a-t-il noté sur France-Info. Mais "il y a aussi des entreprises qui vont bien économiquement et qui licencient ou délocalisent pour gagner de l'argent ailleurs".

"Si le gouvernement ne met pas un cordon sanitaire qui empêche ce type de licenciements boursiers, nous nous préparons (...) une catastrophe terrible", a mis en garde Benoît Hamon. "Ces licenciements d'entreprises qui vont bien, qui gagnent de l'argent, sont encore plus injustes et immoraux dans une période (...) comme celle-ci". A ses yeux, "c'est inadmissible".

Le porte-parole du PS a donc souhaité que le gouvernement "rétablisse une forme d'autorisation administrative de licenciement pour les licenciements boursiers de façon à ce qu'on empêche cette casse de l'emploi telle qu'elle s'opère aujourd'hui". Il a suggéré que cela s'applique "là où il y a un doute manifeste sur le mobile du licenciement".

Benoît Hamon a par ailleurs estimé qu'il fallait "soutenir le pouvoir d'achat des ménages".

Pour ce faire, "il y a une multitude de possibilités dont les baisses de TVA qui ont cet avantage (...) d'agir immédiatement sur le porte-monnaie des Français".

En outre, cette mesure coûterait moins cher que les mesures fiscales déjà adoptées. "Un point de TVA en moins, c'est 6,5 milliards d'euros", a-t-il calculé. "Le paquet fiscal, c'est 14 milliards d'euros". AP

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Es-tu allé voir le site de la Transalpine que j'ai mis au dessus ? la reponse concernant le debut des travaux et dedans.

Ben moi , j'attends toujours ta réponse( une fois de plus) , où dois-je voir un quelconque mépris ?

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Es-tu allé voir le site de la Transalpine que j'ai mis au dessus ? la reponse concernant le debut des travaux et dedans.

oui, et j'y ai lu :

Lors de l'Assemblée générale départementale de Savoie de la Fédération du Bâtiment et des Travaux publics, Patrice Raulin, Président de Lyon-Turin ferroviaire, a indiqué que 450 M€ avaient été engagés dans les trois chantiers de descenderie

et puis, sur Rhône-Alpes.

Août 2007 :

1 610 m creusés sur 2 280 m pour la descenderie de Saint-Martin-la-Porte.

3 845 m creusés sur 4 000 pour la descenderie de Modane - Villarodin-Bourget.

1 123 m creusés sur 2 572 pour la descenderie de La Praz.

total : 6,578 km déjà percés

pour ta gouverne : voici le gabarit des dites descenderies.

Non , tu as raison et Môssieu Sarkozy a raison, les travaux n'ont pas commencé !

Modifié par 5121
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Ben moi , j'attends toujours ta réponse( une fois de plus) , où dois-je voir un quelconque mépris ?

Quel reponse ? celle sur la TVA sociale que tu proposais de relancer ? tu m'a dit toi même que tu la connaissait donc la reponse ne se justifie pas.

et ben voilà

Le contenu, je le connais, mais apparemment pas toi vu ta non réponse et tes remarques

Il est vrai qu'il ne faut pas effriter l'homme

Voici neanmoins donc trois liens pour ton information mais je trouve plus que curieux d'insister autant pour obtenir une reponse que l'on a deja....

http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale

http://www.tvasociale.over-blog.com/

http://www.tva-sociale.org/

Maintenant si c'est une autre question rappelle la moi.

Modifié par Vinces
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Perben annonce le debit des travaux pour 2010 c'est donc que les travaux n'ont pas encore commencé, non ?

Tu es un vrai clown .Remarque Zavatta embauche ?....................Je m'éfforce de rester poli !Mais je t'avoue ne plus avoir envie de faire d'éffort avec toi .Car une fois de plus , tu casses mon post pour faire chier , n'est ce pas ?

En effet , tu ne prends qu'une partie de ce que j'ai posté .Là , tu tronques une partie de ma réponse pour en extraire "Perben ".Mais si je ne te l'avais pas donné .....tes propos seraient creux !

il suffit de te relire .

J'ai cité Perben mais j'ai aussi cité Borloo ainsi que d'autres extraits...........où il est tjrs question de travaux .Travaux encours ne veut aucunement dire "état d'avancement ".C'est bête mais un coup de pioche est un travail , 2 coups de pioches sont des travaux ! woaurf !

Tu es pourtant un poulain à NS ,à la différence de moi .Hé bien , je m'aperçois que j'ai mieux compris ,sur ce point , les intentions de NS ainsi que la déclaration de Borloo .Et tu vois la phrase de Borloo me plait .......................!

Et justement , c'est là où tu fais preuve de bétise dans ta manière de t'acharner .

Perso, je ne sais pas où en sont , au détail près, les travaux .Mais ce que je comprends au travers de ces déclarations :

- Pour NS , cher compatriotes , je vais pousser à la roue pour qu'on accélère le chantier !cela fera tjrs du boulot .Politique gaulienne de grands travaux

- Pour Borloo , dorénavant , nous ne nous plaçons plus sur ce sujet comme un simple projet mais comme un chantier en plein boum .Pourquoi cette déclaration = pour montrer à tous les protagonistes (banques , régions etc.....) que la volonté est marquée et affirmée .

Chose dont je me félicite .

- Pour Perben , le fait d'avancer une année précise, entre dans le jeu de Borloo pour dire , nous français sommes prêts et décidés .

Et sur ce point , je n'ai pas à dire :" NS , Borloo ou Perben ont tort", car ils ne se contredisent pas vraiment au niveau de leurs volonté affichée ?

Donc , tu te prétends un soutien de ce gvt mais tes interventions l'enfoncent .

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Quel reponse ? celle sur la TVA sociale que tu proposais de relancer ? tu m'a dit toi même que tu la connaissait donc la reponse ne se justifie pas.

Mais moi, je veux savoir ce que toi tu sais ce qui apparemment n'est pas le cas

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Mais moi, je veux savoir ce que toi tu sais ce qui apparemment n'est pas le cas

Bjr fabrice , ne te fatigue pas................à l'heure qu'il est , boit plutôt un apéro plutôt que d'user ton mulot avec un poulain.......;tu seras chocolat woaurf !

Modifié par MarcM
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