Le disque et ses subtilités...

[VSG]

Heu, non non, sur les VUTR point de disque, du moins normalement. D'ailleurs point de gare sur ces lignes (juste des établissement PL), donc point d'AC.

Mais peut être veux-tu parler des VUSS. Auquel cas, la règle du dégagement des VP 5 min avant l'heure normale d'arrivée du prochain train (10 min en cas de retard) s'applique effectivement aussi (comme sur les autres VU avec gare protégée par disque). A défaut, mise place d'un SAM. (Pour les VUSS cette règle est reprise à l'annexe 1 du RS4A et non au RS2B)

Pour la circulation en avance, elle est est interdite en VU sauf sur les lignes régulées (bon, il y a un contre exemple du côté de Thouars..)

Dans le cas d'une VU régulée, le régu doit aviser les AC concernés des trains circulants en avance.

( voir RS2C)

Oui, tu as raison, j'ai parlé du cas de VUSS annexe 1 du RS4A.

[Invité JLChauvin]

...

Pour répondre à JLChauvin, je pense que dans le cas du schéma de VU, le disque est absolument nécessaire, car comment annoncer le SAM lorsque l’aiguille de la voie de service est renversée pour un garage ; l’avertissement ne peut pas l’annoncer.

Le SAM qui est généralement une tôle de bonnes dimensions, peut-être remplacé par un petit drapeau à flamme rouge, le même que sur les engins moteurs, et ce drapeau se cale tant bien que mal contre le rail ; d’où peut-être l’utilité de marquer l’arrêt dans tous les cas, pour bien voir même un drapeau crasseux au raz du sol.

disque VU.jpg

...

Non le disque ne serait pas nécessaire avec une signalisation "ordinaire" comme en double voie, c'est à dire de chaque côté: un avertissement (et éventuellement un feu jaune clignotant si nécessaire) combiné à un ralentissement 30 (ou 60) implanté à distance du signal d'entrée, un signal d'entrée (en amont de l'aiguille de dédoublement) pouvant présenter carré/feu rouge clignotant/ avertissement combiné avec un rappel 30 (ou 60) ou le feu vert, et un signal de sortie par voie principale. C'est le principe de base des autres "philosophies" de signalisation partout ailleurs dans le monde et même le principe anciennement appliqué en France sur les lignes héritées de l'EL (Elsaß-Lothringen).

Ceci rejoint le sujet de la discussion: le disque rouge à servi à tout, encore plus en voie unique.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, ou comment avoir une réglementation différente en double voie et en voie unique. Au delà du disque, il y a le cas du sémaphore de voie unique (et encore quand il y en avait un, avant les catastrophes des années 80) qui contrairement à toute la philosophie du système (qui différencie formellement la signalisation de protection de celle d'espacement) sert aussi de protection contre le nez-à-nez... cherchez l'erreur!

Aux origines, les voies uniques n'avaient pas de signaux, c'était l'application des documents horaires et la transmission par "cloches" entre deux gares qui gérait les circulations et leurs croisement. Quand on a décidé de remplacer les cloches par des signaux, on a fait à l'économie... et aujourd’hui, même sur des installations modernisées on fait toujours des économies, rendez vous compte: 3/4 signaux par sens (disque/avertissement, tableau indicateur de vitesse de rappel, un seul sémaphore) au lieu de 8/9/10 par sens (jaune clignotant/avertissement/ralentissement, carré/avertissement/rappel de ralentissement, un carré/sémaphore par voie ou un carré mécanique par voie + un sémaphore). Sans compter les réalisations "exotiques" avec signal de type bas annoncé par disque...

Ce n'est pas maintenant que l'on va refaire l'histoire, encore moins celle du disque qui rappelons nous était censé disparaitre en signalisation lumineuse.

Modifié 9 avril 2014 par JLChauvin

[mignaloux]

Non le disque ne serait pas nécessaire avec une signalisation "ordinaire" comme en double voie, c'est à dire de chaque côté: un avertissement (et éventuellement un feu jaune clignotant si nécessaire) combiné à un ralentissement 30 (ou 60) implanté à distance du signal d'entrée, un signal d'entrée (en amont de l'aiguille de dédoublement) pouvant présenter carré/feu rouge clignotant/ avertissement combiné avec un rappel 30 (ou 60) ou le feu vert, et un signal de sortie par voie principale.

Juste pour préciser : en BM de DV les petites gares "type" sont (étaient... pour ce qui l'en reste!) aussi habituellement protégées par disque d'entrée, le couple A + C en entrée étant plutôt réservé aux gares de plus grandes importances.

Modifié 9 avril 2014 par mignaloux

[Invité Fabr]

L'exemple Thouarsais, ce sont deux cas: Thouars St Varent et Thouars Bressuire, où le chap I des RT precise qu'en matière de circulation en avance, les dispositions à prendre sont celles de la double voie..RT3078 et RT4069.

Fabrice

[Jacky boy]

Pour compléter :

Le RS2B indique aussi qu'une manœuvre engageant les VP :

- se fait après autorisation du régu (ou de l'AC si la ligne n'est pas régulée),

- doit avoir dégager la VP suffisamment tôt pour que le prochain train rencontre les signaux ouverts

Disposition complémentaire :

Dans le cadre de la protection de la manœuvre par disque en VU, cette dernière doit avoir dégager la VP 5 min avant l'heure normale d'arrivée du prochain train, 10 en cas de retard.

Tout se recoupe!

Et il est donc effectivement normal qu'en situation non perturbée, les manœuvres que tu exécutes ne soit pas protéger par un SAM

Ok merci pour la réponse

Attention, la dispense de protection par SAM (signal d’arrêt à main) si la manœuvre peut dégager la VP 5 minutes avant n’est valable que sur les VUTR (voie unique à trafic restreint) parce que sur ces lignes, la circulation en avance est interdite sauf dépêche transmise à tous les intéressés.

En VU comme l'a signalé Mignaloux la circulation en avance est interdite (sauf mention aux RT). Du coup je ne vois pas de problème à cette règle des 5min.

Sur les autres lignes VU et DV, on nous a toujours inculqué qu’il fallait faire comme si à chaque instant un train était attendu.

Pour répondre à JLChauvin, je pense que dans le cas du schéma de VU, le disque est absolument nécessaire, car comment annoncer le SAM lorsque l’aiguille de la voie de service est renversée pour un garage ; l’avertissement ne peut pas l’annoncer.

Comme tu le dis justement plus bas, pour tourner les aiguilles de la gare, tu dois prendre des clés. Le fait de libérer une clé de la serrure bloque les 2 disques de la gare en position "Disque". En effet à partir de ce moment les aiguilles de la gare peuvent prendre n'importe quelle position (risque talonnement par exemple) donc impossible d'ouvrir le disque. C'est logique et relativement simple comme principe et enclenchement. J'aime bien c'est à la porté de compréhension d'un simple conducteur. Pas comme les enclenchements des postes asser imbuvable pour des novices.

Le SAM qui est généralement une tôle de bonnes dimensions, peut-être remplacé par un petit drapeau à flamme rouge, le même que sur les engins moteurs, et ce drapeau se cale tant bien que mal contre le rail ; d’où peut-être l’utilité de marquer l’arrêt dans tous les cas, pour bien voir même un drapeau crasseux au raz du sol.

En général c'est un SAM avec une tôle, voir les modèles jaunes portatif avec feu rouge.

Mais rien n’empêche comme tu dis un simple drapeau rouge calé sur la voie à défaut d'autre chose. C'est pas top mais ça marche.

En général ils ont dans les gares des drapeaux rouge plus gros à planter type protection chantier des équipes de la voie.

disque VU.jpg

Pour Jacky Boy : concernant la marche à pied pour l’agent-circulation. De toute façon, il est obligé de se déplacer pour renverser l’aiguille de la voie de service, à cause de l’enclenchement entre le disque et l’aiguille. En général, cela se passe avec les clés S (les serrures Bourré), l’agent-circulation doit fermer le disque et cela libère une clé S qui permet de manœuvrer l’aiguille de la voie de service.

L’agent-circulation la transporte pour aller à l’aiguille et il est arrivé que le gars la perde en cours de route et ne la retrouve pas. Dans ce cas, il retourne au BV pour déplomber une clé S de secours et c’est comme ça qu’une manœuvre qui devait durer 10 mn, dure 30 mn et qu’un train de passage se prend le disque fermé.

Je suis bien de ton avis. Mais par contre, entre aller à l'aiguille et aller poser un SAM à la limite de la gare (pancarte Limite Manoeuvre et Pancarte Arrêt Train Chantier) il peut y avoir une différence énorme.

Cela dépend de la configuration de la gare et bien sur de l'aiguille à basculer et de l'éloignement de la LM + PATC.

C'est con si tu perds la clé....Un moment de solitude

Bonne journée

[Invité Fabr]

Allez hop...on retourne à nos cours....

RT 5410 Nevers Chagny....cette ligne est passé du BM au BAPR, sauf certaines portions en BAL..

Chose etonnante, il semble que les Disques aient gardé leur rôle, ce qui ferait donc le cas de Disques en BAPR, chose prevue MAIS sur ligne à une voie banalisée...

là, c'est de la double voie.....

Quid ????

 

Fabrice

[Nipou]

Cible ronde oui mais pour avertissement BAPR DV ... disque ce serait fort (et surtout je me demande bien dans quel but).

[Invité Fabr]

On est d'accord, Nipou....

pourtant, à la lecture du RT 5410,( ce n'est pas ton secteur....lol), on ne voit guere apparaître les petits cantons de BAL de protection d'etablissement, comme sur Angers Tours, que tu connais... au contraire, l'implantation des carrés en aval des dernières aiguilles, laisse à penser que ces derniers n'ont pas été réimplantés, et gardent le pas de l'ancien BM...

ce serait une sorte de BAPR Low Cost...pour imager les choses, qui plus est, à compteur d'essieux....

Il se peut aussi que le Chap II ne soit pas plus dans les détails, car Tours Saumur recèle qq cantons de BAL non repris au Chap II, notement sur le pont sur la Loire et l'approche de Langeais.

Fabrice

[Invité Fabr]

[Invité Fabr]

Voilà le cliché tel qu'il a été soumis..rien ne permet de le dater.. c'est l'approche de Luzy V1 après le C PR 67 du Pk 77,7.

Fabrice

[Invité JLChauvin]

Le retour du disque en double voie et BAPR? Ce serait un sacré recul!

La première installation de BAPR date de 1968, entre Pontoise et Gisors. La signalisation des gares type de ce BAPR comportait successivement:

- un panneau à plaque D (disque, avertissement, feu vert),

- un guidon d'arrêt mécanique (!) manœuvré par moteur électrique mais équilibré à l'ouverture (!!),

- un panneau de sortie à plaque PR en noir sur fond blanc (!) (sémaphore, feu vert),

- une pancarte LM.

Le BAPR Pontoise-Gisors a été remis au type en 1982.

Dés 1971, la deuxième installation de BAPR, entre Franois et Arc-et-Senans avait déjà "perdu" ses disques. Cette section là a été remise au type en 1994.

Encore une histoire d'économies de bouts de chandelle?

note: merci à A. Gernogon pour son "Histoire de la signalisation ferroviaire en France".

[Invité Fabr]

Je pense aussi comme cela pour le fond de l'affaire... plutôt que d'installer des carrés pour proteger les communications restantes dans les petites gares, le Disque y a trouvé très opportunément une nouvelle raison de vivre, malgré l'automatisation du cantonnement....

Le Chemin de fer Low Cost nait sous nos yeux... certains diront qu'il se transforme....

Fabrice

[km315]

A Luzy il n'y a pas de signal d'entrée.voie 1 alors qu'il y en a un voie 2 (c'était déjà ainsi en BM,)

L'AC doit mettre un SAM au droit du BV pour protéger les manœuvres V1/V2, alors que pour l'ITE des carrières situé

2 km avant, un canton de BAL a été installé, avec un carré pour protéger la desserte.

L'explication est effectivement économique a mon avis. La gare de Luzy n'ouvrant plus a la circulation ormis les jours de graissage, alors que des

dessertes regulieres des carrières se font encore.  Donc lors du passage en BAPR, cela a du peser son poids sur le projet

A voir ce qui sera modifié / remplacé lors de l’électrification...

 

[Invité JLChauvin]

C'est un cauchemar... dites nous que c'est pas vrai! Ré-introduire le disque en block automatique? C'est une mauvaise blague? Et le SAM par dessus le marché, un guidon d'arrêt çà coute aussi trop cher? Et en plus il y a des dessertes régulières? Non mais décidément c'est du pur délire...

[km315]

Les dessertes régulières des carrières sont sur un canton de BAL avec carré de protection, c'est la

gare de Luzy qui a son disque...et qui est une gare fermée ( avant on pouvait y faire une impasse, mais maintenant obligé d'aller a Etang

si HLP, ou a Montchanin si rame ( Etang n'ayant pas de voies pour un train de 400 m... )

[Roukmoute]

Il n'y a aucun disque sur la ligne Nevers-Chagny et donc, évidemment, auncun précédent n'a été créé.

[Invité JLChauvin]

Il n'y a aucun disque sur la ligne Nevers-Chagny et donc, évidemment, aucun précédent n'a été créé.

Et ben tant mieux alors... parce que là, sinon, c'est le pompon. Et ce n'aurait pas été un précédent mais un retour au dix-neuvième siècle et à ses errements.

Donc la photo date du temps du Block Manuel, tant mieux pour le Réseau Ferré National.

[Invité Fabr]

On a donc, à cet instant, deux avis divergents..KM nous parle d'un disque, et Roukmoute nous dit l'inverse....

Fabrice

[Invité Fabr]

Les dessertes régulières des carrières sont sur un canton de BAL avec carré de protection, c'est la

gare de Luzy qui a son disque...et qui est une gare fermée ( avant on pouvait y faire une impasse, mais maintenant obligé d'aller a Etang

si HLP, ou a Montchanin si rame ( Etang n'ayant pas de voies pour un train de 400 m... )

L'importance n'est pas ou non l'ouverture de la gare, tu l'auras saisi, mais dans la persistance d'un disque, alors que la ligne est passée en BA depuis quelques années....

Le RT ne reprend pas l'existence de ce canton de BAL, ça cela se voit ailleurs, comme dit plus haut.... mais le PK 77, 7 du C PR 67 est situé 400m après la sortie de l'ITE, donc la protection de ce point se fait par semaphore, et SAM avant l'aiguille, j'imagine....

Comme un sentiment bizarre à l'analyse de ceci....

Fabrice

[Roukmoute]

Même à l'époque du BM, je n'ai pas connu les disques sur cette ligne (à part sur les établissements PL pouvant être inopinément ouverts, ie condamnés à courte échéance, ce qui fût fait). Probablement de peu, car les Codeli les mentionnait encore. J'ai voulu signalé, mais je me suis ravisé en me disant que de toute façon, ils allaient être réédités après le changement de système.

Par rapport à km315, la ligne Nevers-Chagny reste encore plus notre jardin qu'à eux.

[Roukmoute]

Dans le secteur, les seuls disques qui restent en DV sont situés sur Paray-Montchanin. (Qui, de mémoire, reste le dernier tronçon en Block manuel Sud-Est.)

Modifié 27 juin 2015 par Roukmoute

[Invité Fabr]

la photo produite serait donc truquée ???

Fabrice

[Roukmoute]

la photo produite serait donc truquée ???

Fabrice

Non, juste "ancienne"...

[Roukmoute]

(Qui, de mémoire, reste le dernier tronçon en Block manuel Sud-Est.)

Avec Laroche-Chemilly... /rectif

[TintinGV]

Avec Laroche-Chemilly... /rectif

Macon-Bourg en Bresse.