Veolia Ou La Désillusion De La Passion

[Invité Fabr]

Très clair, la photo..... Avez vous des moyens disponibles pour effectuer les changements de longrines ?

Ce cas me rappelle quelquechose quelquepart, mais où... ?

Fabrice

[030tprogres]

en ce qui concerne les moyens, on espere qu'ils vont enfin arriver, que la crise en ce sens n'aura pas été inutile!!!

Il est cependant dommage que les erreurs n'aient été reconnues par aucunes des parties et que la seule confiance qu'on puisse avoir au jour d'aujourd'hui c'est en nous meme car nos erreurs nous sommes bien obligés de les assumer et de toute façon vu le chantier que nous avons mis, pas de doute qu'on saura nous les faire remarquer.

Le but est de rester vigilant à ce qui se passe et d'utiliser les moyens à notre disposition pour regler les eventuels soucis que l'on soit à l'intérieur comme à l'exterieur .

Au fait fabrice t'as le bonjour de MANU qui se trouve pres de moi et qui dans son flegme habituel me dit qu'il va chercher du temps pour essayer de te joindre ( t'auras de la chance si il en trouve!!!! )

[chapelon]

en ce qui concerne les moyens, on espere qu'ils vont enfin arriver, que la crise en ce sens n'aura pas été inutile!!!

Il est cependant dommage que les erreurs n'aient été reconnues par aucunes des parties et que la seule confiance qu'on puisse avoir au jour d'aujourd'hui c'est en nous meme car nos erreurs nous sommes bien obligés de les assumer et de toute façon vu le chantier que nous avons mis, pas de doute qu'on saura nous les faire remarquer.

Le but est de rester vigilant à ce qui se passe et d'utiliser les moyens à notre disposition pour regler les eventuels soucis que l'on soit à l'intérieur comme à l'exterieur .

Au fait fabrice t'as le bonjour de MANU qui se trouve pres de moi et qui dans son flegme habituel me dit qu'il va chercher du temps pour essayer de te joindre ( t'auras de la chance si il en trouve!!!! )

On arrête pas le "PROGRES" :

avant il y avait la traction à vapeur,

puis la traction diesel,

puis la traction électrique,

et maintenant il y a la traction "politique" !!!

ça marche avec un nouveau carburant qui s'apelle "Super Maguouille"....

Allez bon courrage!

[030tprogres]

merci pour les encouragements!

voici les infos du moment:

un certain nombre de pseudo( je dis pseudo et je pese mes mots) donc de pseudo expertise ont eu lieu depuis le début de saison; comme par hasard, à ce jour il est quasi impossible d'avoir les résultats définitifs!

nous avons eu droit à des pré-rapports disant que tout allait bien pas de soucis particuliers ni sur les ouvrages d'arts ni sur la voie ni sur la machine bref une situation de reve!!!

Les rapports définitifs eux se font attendre.

Par contre, quand nous avons un incident, nous devons nous fournir le rapport le plus vite possible!!!

En fait, ces rapports définitifs existent mais ne nous sont pas transmis tout simplement car ils savent pertinement que nous les attaquerions pas question de laisser dire tout et n'importe quoi.

Alors aujourd'hui nos chefs sont heureux qu'ils en profitent.....

[Invité Fabr]

Pour des raisons d'ordre économique, sur un touristique, on admet des défauts qui ne passeraient pas sur une exploitation voyageur type TER. Ceci à cause des vitesses faibles et charges à l'essieu modestes... un referentiel existe, encore convient t'il de vouloir l'appliquer....

Le calcul statistique doit être à la base de ces reflexions, postulant que si un incident arrive, les conséquences en seront forcément limités.

Puis si c'est trop grave, on trouve un responsable et on ferme.....

Fabrice

[030tprogres]

en ce qui concerne la fermeture, à deux reprises, le président de région nous l'a donné comme menace en cas ou nous ne reprendrions pas la circulation; ce n'est que dans le doute de sa volonté d'effectivement fermer que le train roule!! mais cela ne fait que renforcer notre volonté de changer les choses c'est loin d'etre fini.

Pour montrer encore une fois l'interet qu'ils portent à leurs employés: ils viennent de nous installer des douches à SAUJON devinez ou? dans le local poubelle bien sur!!! comme porte manteau on pourra choisir la verte ou la jaune on verra bien mais surtout avec la porte ouverte car c'est un local sans fenetre et sans electricité donc sans lumiere. Merci patrons!!

Juste une derniere info: les salaires n'ont et ne bougerons pas on le sais donc je le rapelle pour comparaison: 1038 euros mois tout compris sans prime de panier ou autre net quand meme avec en plus peut etre c'est pas sur un geste de bonté de 500 euros en fin de saison pour couvrir les dimanches et jours feriés ce qui entre nous soit dit n'en couvre que la moitié, parfois 6 jours sur 7 des journées à la température frolant parfois 60° dans la vapeur et ayant une amplitude allant jusqu'à 10h.

Par comparaison, notre "concurrent sur l'ile: saisonnier 4 jours de travail 3 jours de repos; circulation en diesel trajet de 1h30 avec repos entre les 4 circu quotidienne donc rien à voir avec la vapeur; et bien c'est 1200 euros net mois plus 300 euros net mois de prime de circulation soit une fois et demi notre salaire pour deux fois moins de boulot et de contrainte!!! cherchez l'erreur!!!

pas etonnant que notre direction ne trouve personne!!!

Mais à bon entendeur,,, ce sera le minimun négociable pour continuer et on n'attendra pas septembre pour ce faire.

[030tprogres]

Nouveauté du jour!!

depuis début 2005, nous avons alerté tout les services de l'état déplorable des coussinets petit et grand mouvement; leur réponse, ca passe ou ca casse, il faut garder des travaux pour la future DSP de maniere à ce que le département soit obligé de nous reprendre.

Et bien ca casse. Heureusement ou malheureusement suivant dou on regarde, ayant prévu cette hypothese, nous avions fait en sorte que les entreprises a notre service soient réactive donc la vapeur devrait rester bloquée qu'une petite semaine.

Dans le meme temps, il y a eu rupture de lame de suspension sur le 51000 ce qui fait qu'à c jour il n'y a plus de train.

limitation des moyens rime avec limitation de la fiabilité, ce n'est pas grave l'equipe technique fera le necessaire pendant que certains prendront des repos qu'ils jugent bien mérités.

alors bon repos aux uns et nous nous allons justifier notre aumone.

A dernière chose, notre direction fait lire ce sujet aux saisonniers en leur disant que nous racontons n'importe quoi; alors sans les nommer, nous vous invitons de nouveau à venir vous exprimer sue ce dont vous n'etes pas d'accord, nous nous feront un plaisir de vous répondre .

[chapelon]

[Pour montrer encore une fois l'interet qu'ils portent à leurs employés: ils viennent de nous installer des douches à SAUJON devinez ou? dans le local poubelle bien sur!!! comme porte manteau on pourra choisir la verte ou la jaune on verra bien mais surtout avec la porte ouverte car c'est un local sans fenetre et sans electricité donc sans lumiere. Merci patrons!!]

Vous devriez dire "Merci Véolia"

Merci pour les douches dans le local à poubelle!

J'espère que les actionnaires de Véolia viendrons dans cette station balnnéaire (Soujon) pour y prendre une douche !!!

Bon courrage, avec la canicule !

[chapelon]

Nouveauté du jour!!

depuis début 2005, nous avons alerté tout les services de l'état déplorable des coussinets petit et grand mouvement; leur réponse, ca passe ou ca casse, il faut garder des travaux pour la future DSP de maniere à ce que le département soit obligé de nous reprendre.

Et bien ca casse. Heureusement ou malheureusement suivant dou on regarde, ayant prévu cette hypothese, nous avions fait en sorte que les entreprises a notre service soient réactive donc la vapeur devrait rester bloquée qu'une petite semaine.

Dans le meme temps, il y a eu rupture de lame de suspension sur le 51000 ce qui fait qu'à c jour il n'y a plus de train.

limitation des moyens rime avec limitation de la fiabilité, ce n'est pas grave l'equipe technique fera le necessaire pendant que certains prendront des repos qu'ils jugent bien mérités.

alors bon repos aux uns et nous nous allons justifier notre aumone.

A dernière chose, notre direction fait lire ce sujet aux saisonniers en leur disant que nous racontons n'importe quoi; alors sans les nommer, nous vous invitons de nouveau à venir vous exprimer sue ce dont vous n'etes pas d'accord, nous nous feront un plaisir de vous répondre .

C'est pas grave si ce petit train à vapeur n'est pas rentable pour Véolia!

VEOLIA veut peut-être essayer de prendre un contrat pour la gestion des EAUX (potable et usagé) du département 17.

Alors, pour mieux faire passer la pilule, ils font plaisir au président du CG 17 et à un ministre!

Ce petit train n'est qu'un jouet POLITIQUE, dont les enfants sont les contribuables Charentais!

Bien mal acquit ne profite jamais !

[030tprogres]

Un jouet peut etre pour eux, un tremplin plus certainement.

Cependant, jouer avec la securité et ignorer ses salariés sont l'appanage des patrons voyous

Il n'est pas a douter que le renouvellement de la DSP leur soit accordée. Sachant que leur unique but est de reprendre le traffic TER de la région en 2008, le train des mouettes peut se casser la figure leur objectif est sur le point d'etre atteint.

Reste à esperer qu'ils seront plus fiables sur la sécurité et sur le social qu'ils ne le sont ici!!!!!

quand à nous , nous continueront à prendre des douches au milieu des poubelles et nous continuerons à esperer cette un vrai licenciement afin d'avoir les coudées franches car l'histoire n'est pas finie.

[Le châlonnais]

Bonjour,

Le but de Veolia n'est pas de faire du chemin de fer mais de faire de l'argent pour ses actionnaires et pour les fonds de pension anglo-saxons.

Veolia est une entreprise au service des parasites et non au service de la collectivitée.

Et SNCF participations ? Et Calberson ? Et le reste ? La SNCF joue dans la même logique que VEOLIA et nourrit autant les fonds de pension Anglo-saxons mais ça, ce n'est pas politiquement correct !! Même si tout le monde sait y compris les syndicats qui s'en accomodent bien tant qu'on touche pas aux statuts des cheminots !

[ak47]

J'ai eu l'occasion de prendre ce train voici 15 j sur le trajet A/R La Tremblade - Saujon.

J'ai été surpris de voir que le plus neuf cotoyait le plus vieux.

Le plus neuf, des PN (télécommandés pour partie) et des panneaux

Le plus vieux, des matériels de traction bien repeints et une infra par endroits difficile.

Je n'ai pas pu arpenter la voie pour me rendre compte mais il est clair qu'au vu des posts, ce n'est pas ça.

Au demeurant, on sent bien que les LRS ne sont pas arrivés là et que la voie de mise en bout à Saujon a été calculée au plus juste, à entendre les forts crissements du matériel dont je plains les boudins de roues.

La traction vapeur n'a pu être assurée le jour où j'y étais, canicule oblige. Même en diesel, j'ai quand même plaint le (jeune) mécano.

A part ça, ce train est tout de même pitoresque et doit être conservé. Les touristes, qui ne sont pas des experts ferroviaires, doivent pouvoir continuer à l'emprunter. D'ailleurs c'était bondé le jour où je l'ai pris.

Je pense que ce réseau n'est tout de même pas représentatif de la gestion de Véolia, qui est un acteur majeur et reconnu dans le domaine du transport. C'est - en tout cas je l'espère - l'exception.

Le site Web de ce train touristique, pour ceux qui ne connaissent pas : http://www.traindesmouettes.com/

Véolia exploite aussi entre autres Le fameux Chemin de Fer de La Mure.

A+

[BB4100]

Véolia exploite aussi entre autres Le fameux Chemin de Fer de La Mure.

Et la Rhune aussi je crois...

[Dom Le Trappeur]

Et SNCF participations ? Et Calberson ? Et le reste ? La SNCF joue dans la même logique que VEOLIA et nourrit autant les fonds de pension Anglo-saxons mais ça, ce n'est pas politiquement correct !! Même si tout le monde sait y compris les syndicats qui s'en accomodent bien tant qu'on touche pas aux statuts des cheminots !

Il me semble que c'est la CGT à partir de la fin des années 70 et du début des années 1980 qui a soulevé et dénoncé le problème majeur que constituait à cette date l'explosion de la dette du système ferroviaire imposée par l'état pour financer les investissements (TGV, électrifications, modernisations des infrastructures...), dette supportée exclusivement par la SNCF et la montée en puissance des charges financières versées aux banques, assurances, fonds de pension etc... avec le slogan de l'époque : 1 cheminots sur 3 travaille pour les banques.

La situation n'a pas fondamentalement changé sauf qu'une partie de la dette est supportée aujourd'hui par RFF qui fait payer la SNCF en augmentant les taxes d'utilisation du réseau ferré

Cette situation est toujours dénoncé par la CGT et d'autres syndicats qui ne s'en accommodent pas puisque c'est là que demeure la solution aux problèmes de financement de la SNCF et de mise en oeuvre d'une autre logique industrielle, économique et sociale.

Mais ne l'oublions pas ce ne sont pas les syndicats qui gèrent la SNCF mais la direction SNCF nommée par le pouvoir et le pouvoir lui-même au travers de ses représentants au Conseil d'Administration de la SNCF, des mlois budgétaires préparées par le Ministère du budget et voté par la majorité en place au parlement.

Notons que si droite et gauche au pouvoir n'ont jamais résolu ce problème car si ils ont certes mené des politiques différentes vis à vis de la SNCF et des transports, aucune n'est réellement allée dans le bon sens des intérêts collectifs de la nation, de la population et des salariés (pas que les cheminots...).

[030tprogres]

les infos du moment:

Esr ce pour nous punir ou bien pour economiser un salaire, mais en tout cas le cinquieme emploi en saisonnier de mi juin a fin aout n'a pas été assuré. Donc en fait on n'est que quatre pour la traction , l'entretien du matériel est des voies.Qu'à cela ne tienne, non chef a tout simplement supprimé l'entretien; pas de nettoyage des tubes, pas de nettoyage de chaudiere rien. Et la voie on n'en parle meme pas car de toute facon il parait que seul 7Kms suffisent pour savoir l'etat des 21 et de toute facon les expertises se font en voiture, alors...... Nous avons aussi poussé une voiture, un pompier qui n'a pas respecté le stop et malheureusement pour lui cela s'est passé dans le sens ou il y a de la visibilité. Pas de bobos c'est l'essentiel mais si l'accident s'etait passé dans l'autre sens, la visibilité minimale réglementaire soit 50m a 3.5m du rail n'y est pas et il aurait pu se retourner contre le dpt. Le STRMTG branche nationale est passé et ne peut que constater sans pour autant bloquer la circu malgré qu'à ce jour, toujours 4 aiguilles pourries en VP et une accumulation de defauts s'aggravant avec le temps mais que l'on ne peut reparer faute de moyens de personnel et de temps.

ne nous sentant pas soutenus, nous avons donc décidé qu'il valait mieux risquer de fermer l'exploitation que les laisser faire courir des risques aux touristes ainsi dès le mois prochain, outre l'envoi du dossier au prud'homme, une expertise judiciaire commandée par nos avocats vont se pencher sur la question afin que toute la lumiere soit faite et plainte soit déposée à l'encontre des vrais voyous de l' affaire. Afaire à suivre.

[km315]

Le STRMTG a un avis technique consultatif , qui sert d'appui à la decision de la prefecture pour

autoriser ou pas l'ouverture de la ligne .

Le decisionnaire final est donc le Prefet ... pas le STRMTG .

[Invité Fabr]

La vapeur du trieux: ça roule, la Rhune: idem, les CP aussi.... donc il me semble bien que l'on ait ici une particularité locale ou départementale, et non une volonté délibérée de Véolia d'exploiter systématiquement dans les conditions que tu décris.

La vie des assos n'est pas non plus un long fleuve tranquile.. loin s'en faut, et les budgets aussi sont maigres, avec tout ce que celà concerne.

Les propos de Km 315 sont tout à fait exact: le Prefet est responsable, et comme il n'y connait pas grand chose, il se fait conseiller par le STRMTG.

Chez nous, pour les inspections, ils ont droit à une tournée autorail en picasso, avec la grande baie voyageur devant, et arrêts à leur demande. Circulation effectuée hors périodes de circulation touristique, à cause des arrêts..

Fabrice

[chapelon]

La vapeur du trieux: ça roule, la Rhune: idem, les CP aussi.... donc il me semble bien que l'on ait ici une particularité locale ou départementale, et non une volonté délibérée de Véolia d'exploiter systématiquement dans les conditions que tu décris.

La vie des assos n'est pas non plus un long fleuve tranquile.. loin s'en faut, et les budgets aussi sont maigres, avec tout ce que celà concerne.

Les propos de Km 315 sont tout à fait exact: le Prefet est responsable, et comme il n'y connait pas grand chose, il se fait conseiller par le STRMTG.

Chez nous, pour les inspections, ils ont droit à une tournée autorail en picasso, avec la grande baie voyageur devant, et arrêts à leur demande. Circulation effectuée hors périodes de circulation touristique, à cause des arrêts..

Fabrice

SOYONS CLAIR !

ne mélangeons pas tout chez Véolia !

l'activitée principale de Véolia Transport : c'est le transport par bus en urbin et interurbin + tramway.

puis vous avez Véolia Cargo : c'est le transport FRET ferroviaire (ex. CFTA Cargo )

puis vous avez Véolia Trains Touristiques : c'est la reprise des activitées de CFTA pour ces trains touristiques ainsi que du transport voyageur régionnale tel que le Réseau Breton (sous traitance sncf) et les Chemin de fer de Provences.

Le contrat CFTA - SNCF dans le Morvan (Clamecy) vient d'être dénoncé, le fret sera repris par VFLI (filiale SNCF) et le trafic voyageur sera repris directement par la SNCF.

Les CFTA connaissent depuis quelques années des difficultés financière, c'est ce qui explique le manque d'investissement et de compétance sur le Train des Mouettes entre autres, ailleurs c'est pas mieux!

Leurs avenir semble sombre!

[Invité Fabr]

Plutôt que de se "tailler la bourre" sur les mêmes lignes , feraient mieux de mettre à plat les lignes en situation économique difficiles, puis se partager le boulot, car du TAF, il y en a.... Et pour tout le monde: Fret SNCF, VFLI, Véolia ( je parle ici d'opérateurs locaux ).

Baston pour le Morvan, et on laisse tomber le Limousin, le Centre, etc, etc .. désastre organisationnel

j'entends les propos relatifs aux appels d'offres, et la concurrence imposée par l'Europe, mais ceci ne signifie nullement de laisser s'imposer un désert ferroviaire.

Véolia manquer de fonds..... ben voyons... mais propriétaire des voies des Mouettes: CG 17.

Mode ironie ON

Et le tourisme, dans le 17, ils n'y connaissent rien, vu que ce n'est pas un département Maritime !!!.... :-))

Mode ironie OFF

Fabrice

[chapelon]

Il parait que ce train (des mouettes) ne circule plus suite à de grave problème technique !

Il y a t'il quelqu'un qui peu donner des infos à ce sujet ?

[Invité Fabr]

Et bizarre, plus de réaction de notre contributeur.... Il y a eu un accident de PN il y déjà qq jours..

Fabrice

[030tprogres]

c'est que le contributeur a beaucoup de boulot en ce moment et tres peu de temps libre!!!

J'ai pris le temps de lire tout les messages et je pense qu'il faut rester sur ce qui est sur:

primo véolia transport est sur zone non pas pour le touristique mais en vue de l'ouverture du marché TER; ce n'est pas un bruit, c'est leur propres propos!!

secundo si le touristique à vapeur était rentable, il y aurait certainement moins de machines en pot de fleur sur les ronds points.

les dernieres nouvelles: il y a eu effectivement une collision à un PN sans gravité pour refus de stop; suite à cet accrochage, il y a eu fissurage du collecteur inferieur de refroidissement hydraulique et bonjour la merde à démonter sans palan ni rien.

Toute ces opérations ont pris plus de temps que prévu puisque nos chefs ne réussissant pas (volontairement?) à trouver les saisonniers habituels, il n'y a plus d'entretien depuis juillet , les trains avant tout, tant pis pour les engins ou la voie et les abords.

à ce jour la vapeur tourne le diesel est encore en piece nous esperons son remontage rapide.

et là on arrive à la chronique de la mort annoncé:

L'excellent maire de LA TREMBLADE vient de créer une zone urbaine sur les abords meme de la zone technique et de chauffe. Afin de permettre l'acces aux habitations, un passage à niveau va etre créé, coupant la zone technique en deux et il est par ailleurs question de rétablir le chemin pietonnier en plein milieu du quai des voyageurs!!!

si l'on ajoute qu'avec ses habitations la mise en route de la vapeur est compromise sur zone,il est clair que nous ne sommes plus les bienvenus sur site!

Il faut rajouter les objectifs de CFTA: réduction du nombre d'aller retour à 2 pour limiter non pas l'usure de la ligne mais le nombre de personnel . Fin de l'utilisation du 51000 puisque trop lourd de charge à l'essieu; Limitation de l'utilisation de la vapeur à des evenements particuliers occasionnels et achat d'un locotracteur type 63000(devinez l'origine?) pour les trains réguliers.

Objectif tenir 2 ans;

Enfin juste une question: au profit de qui la ligne saujon cozes est elle remise en état en ce moment? merci de me donner la réponse si vous l'avez!!

[Invité Fabr]

63000 vousaussi.....? Décidement, cette serie d'EM posséde de beaux jours de retraite devant elle. Les marchands de pièces tout autant........

Serieux, content que le pb du PN soit sans gravité , si ce n'est matériel.

Ton dernier message répond, visiblement maintenant, à toutes les interrogations que tu te posais il y a quelques semaines, vis à vis de la voie ou de l'exploitation. l'intervention politique, dans l'activité de ce train est capitale, les éléments que tu cites: réaménagement d'une zone habitée, "nuissances" générées par la vapeur, sont révélateurs.

Supprime des routes, et tous les électeurs vont monter au "filet", supprime un petit train à vapeur, et tu vas t'attirer la sympathie des voisins, surtout de leur linge......

Si ce train était une activité première en matière de tourisme, avec retombés économiques substantielles, nul doute que le maire y ferait attention, mais hélas l'océan n'est pas loin, et c'est bien lui le principal pourvoyeur de touristes.

Tu parles de voies vertes, c'est un véritable cas d'espèce chez nos élus, et pour cause : l'Europe subventionne allègrement ces aménagements... Donc les élus non éclairés, si je puis dire, fonçent tête baissé dans ce qui leur semble être une bonne idée, puisque leurs collègues font de même... celà pourrait même valoir valeur d'étalon au titre du comportement dit de "panurge".....

Pour tenter de me racheter dans ces critiques acides, si tu pouvais passer l'info, à tout hasard, que des aménagements combinés voie ferré/voie cyclable sont vraiment et aisement réalisables, et ne générent pas des surcoûts exhorbitants ( 25% ). Puis éventuellement, un dépôt vapeur peut se transférer dans un endroit moins "génant" et conserver l'activité. Car nul doute que dans quelques années, une voie ferrée sera un atout pour continuer à acceuillir des touristes.

Fabrice

[chapelon]

Supprime des routes, et tous les électeurs vont monter au "filet", supprime un petit train à vapeur, et tu vas t'attirer la sympathie des voisins, surtout de leur linge......

Si ce train était une activité première en matière de tourisme, avec retombés économiques substantielles, nul doute que le maire y ferait attention, mais hélas l'océan n'est pas loin, et c'est bien lui le principal pourvoyeur de touristes.

Fabrice

L'activitée des trains touristiques représente quand même 3 millions de voyageurs en france, ce n'est pas négligeable ! Véolia à longtemps compris l'enjeu économique de ces petits trains en exploitant 5 réseaux touristiques (850 000 clients pour véolia) !!!!

[km315]

Je suis d'accord avec toi , les CFT generent des retombées economiques notoires sur une region

Mais auparavant il y a un fort travail de communication pour expliquer et chiffrer ces

retombées...avec l'appui des professionnels du tourisme ( CRT , CDT , Office du tourisme... )

Les CFT souffrent aussi de l'image associative peuplée de gentils amateurs, qui passent sans

arret au niveau des communes a chercher des subventions fortes pour maintenir le reseau en

vie.

Cette image s'estompe peu a peu depuis la " regularisation - reglementation " via l'autorite de

tutelle du STRMTG , mais la aussi il y a fort a faire pour expliquer , argumenter sur le fait que

cette activité ne genere pas que des depenses sur les collectivités , mais genere des rentrées

d'argent significative sur la region ou ils sont implantés

Nous sommes en plein dans cette phase au niveau de notre projet CFVA ... j'en parle en

connaissance de cause...

Veolia est peut etre plutot empetré dans un debat politico - politicien pour ce reseau ... et les

elus n'ont peut etre pas non plus envie de comprendre et de changer leurs habitudes...ce qui

mene tout le monde au fond de la voie 4 Garage ..... lotrela