Lignes menacées de fermeture

[Mak]

sncf-les-petites-lignes-de-train-menacees-en-regions-par-le-manque-d-entretien

 

Info ou intox ?

J'habite près d'une ligne secondaire SNCF, depuis plus de 30 ans, et tous les ans des agents SNCF, changent des traverses, remplacent des éclisses 4 trous par des six trous, passent la voiture Mauzin, bourrent le ballast, vérifient les Pn et installations de sécurité etc, etc.

Le jour où on me dira que cette ligne n'est pas entretenue, je pourrais témoigner que non : elle est régulièrement et soigneusement  entretenue par les agents SNCF de la voie.

 ( malgré la réputation mensongère d'anti-SNCF que certains m'ont faussement collé !)
 

Modifié 1 novembre 2018 par Mak

[ZorbecLeGras]

peut-être une voie ferrée militaire stratégique que l'on ignore...

[gilles_tagada]

Il y a 22 heures, Mak a dit :

sncf-les-petites-lignes-de-train-menacees-en-regions-par-le-manque-d-entretien

 

Info ou intox ?

J'habite près d'une ligne secondaire SNCF, depuis plus de 30 ans, et tous les ans des agents SNCF, changent des traverses, remplacent des éclisses 4 trous par des six trous, passent la voiture Mauzin, bourrent le ballast, vérifient les Pn et installations de sécurité etc, etc.

Le jour où on me dira que cette ligne n'est pas entretenue, je pourrais témoigner que non : elle est régulièrement et soigneusement  entretenue par les agents SNCF de la voie.

 ( malgré la réputation mensongère d'anti-SNCF que certains m'ont faussement collé !)
 

Il ne faut pas mélanger "entretien courant" et "entretien lourd". Je connais une ligne où, effectivement l'entretien courant est effectué chaque année (traverses, éclisses, ballast, PN...). Et pourtant, elle risque de fermer d'ici un ou 2 ans parce que l' "entretien lourd" n'a pas été effectué : entretien des ponts, tunnels, talus, et autres ouvrages d'art.

[Laroche]

Il y a 23 heures, Mak a dit :

J'habite près d'une ligne secondaire SNCF, depuis plus de 30 ans, et tous les ans des agents SNCF, changent des traverses, remplacent des éclisses 4 trous par des six trous

Entretien courant = bricolage.

Remplacer une traverse et des éclisses, ce n'est pas cela qui assurera la pérennité de la ligne, surtout si on se limite à cela depuis 30 ans. Comme le suggère fort bien gilles_tagada, c'est d'un renouvellement que cette ligne a besoin. Du travelage bois ou bi-bloc béton corrodé et des barres de 18 mètres, quand ce n'est pas du rail DC, c'est bien le problème des lignes de desserte fine, tout est à changer et personne ne veut payer. Donc sauf exception c'est fermeture assurée et dans le meilleur des cas, transfert en bus. C'est lamentable mais c'est l'avenir des lignes de desserte fine (pour ne pas dire desserte squelettique)

[ZorbecLeGras]

rien de neuf, juste un retard de +40 ans:

http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/pj/5121/5121_1.pdf

en fait, cela fait parti des gènes de la SNCF:

Citation

 

C’est véritablement la nationalisation des chemins de fer en 1937 qui donnera au processus une intensité radicale. Lors de la création de la SNCF (1er janvier 1938), celle-ci hérite d’un réseau de quelque 40 000 km, l’un des plus denses de l’Europe sur une superficie aussi vaste. L’un des premiers actes de la nouvelle société a consisté dans un effort d’adaptation de la configuration du réseau à la réalité du trafic, conformément auxtermes de la Convention de 1937. Cet objectif s’est traduit par la réalisation d’un programme de fermeture de au service des voyageurs de quelque 20 000 km de lignes sous le régime de la Coordination du rail et de la route, d’autant plus draconien que le processus avait été antérieurement retardé sous les anciennes compagnies.

Au cours des trois années 1938,1939 et 1940, ce sont près de 10 000 km, près du cinquième du réseau, qui sont concernés. Encore ce chiffre ne représente-t-il que la moitié du programme de coordination, le processus ayant été brutalement interrompu par la guerre. Au cours des deux premières années, le réseau français a été amputé d’environ 4000 km annuellement, l’année 1938 détenant même le record absolu en Europe dans ce domaine !

...

Etienne Auphan, Professeur émérite à l’Université de Paris-Sorbonne

https://f-origin.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/2536/files/2015/03/auphan-etienne-atelier-f.pdf

 

 

Modifié 2 novembre 2018 par ZorbecLeGras

[Mak]

Il y a 17 heures, Laroche a dit :

Entretien courant = bricolage.

Remplacer une traverse et des éclisses, ce n'est pas cela qui assurera la pérennité de la ligne, surtout si on se limite à cela depuis 30 ans. Comme le suggère fort bien gilles_tagada, c'est d'un renouvellement que cette ligne a besoin. Du travelage bois ou bi-bloc béton corrodé et des barres de 18 mètres, quand ce n'est pas du rail DC, c'est bien le problème des lignes de desserte fine, tout est à changer et personne ne veut payer. Donc sauf exception c'est fermeture assurée et dans le meilleur des cas, transfert en bus. C'est lamentable mais c'est l'avenir des lignes de desserte fine (pour ne pas dire desserte squelettique)

". Du travelage bois ou bi-bloc béton corrodé et des barres de 18 mètres, quand ce n'est pas du rail DC, c'est bien le problème des lignes de desserte fine, tout est à changer et personne ne veut payer"

"tout est à changer "

Pourquoi ?

Si la voiture Mauzin dit " tout est Ok question profil et nivellement, on  peut rouler à 100 en toute sécurité,faut juste reprendre 50 m à tel PK" pourquoi on changerait tout ?

[Laroche]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

". Du travelage bois ou bi-bloc béton corrodé et des barres de 18 mètres, quand ce n'est pas du rail DC, c'est bien le problème des lignes de desserte fine, tout est à changer et personne ne veut payer"

"tout est à changer "

Pourquoi ?

Si la voiture Mauzin dit " tout est Ok question profil et nivellement, on  peut rouler à 100 en toute sécurité,faut juste reprendre 50 m à tel PK" pourquoi on changerait tout ?

Oui, mais cela ne semble pas être la norme de rouler à 100 sur ce type d'infra. J'entends plutôt parler de mise en place de ralentissements à 40 et pas que sur 50 m (Bordeaux - La Rochelle par ex). Mais bon il est vrai que sur le forum il y a un certain nombre de contributeurs qui ne jurent que par infra, voitures et locos hors d'age, la meilleure façon de précipiter le chemin de fer vers son funeste destin.

Et si même au sein de la SNCF on ne comprends l’intérêt d'une infra en excellent état, c'est vraiment désespéré.

[Mak]

il y a une heure, Laroche a dit :

il y a un certain nombre de contributeurs qui ne jurent que par infra, voitures et locos hors d'age, la meilleure façon de précipiter le chemin de fer vers son funeste destin

 

 Tu as peut être raison,  mais on a déjà vu  le chemin de fer "précipité vers son funeste destin"  pour des raisons exactement inverses : investissements fléchés vers du matériel roulant neuf bling bling et rien pour l’entretien de la voie...

... avec à la clé une fermeture  définitive « pour des raisons de sécurité » et au final desserte assurée par de superbes IVEO Magelis....

[Laroche]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

 

 Tu as peut être raison,  mais on a déjà vu  le chemin de fer "précipité vers son funeste destin"  pour des raisons exactement inverses : investissements fléchés vers du matériel roulant neuf bling bling et rien pour l’entretien de la voie...

... avec à la clé une fermeture  définitive « pour des raisons de sécurité » et au final desserte assurée par de superbes IVEO Magelis....

Je te l'accorde le renouvellement du matériel roulant par les régions (entre autre) a été un peu précipité et le partie infra complètement négligée. C'est d'autant plus regrettable car maintenant que l'on a du matériel roulant globalement au niveau, le réseau est toujours (hors LGV et grandes radiales) dans un état d'abandon avancé et personne ne veut voir et supporter le coût d'une remise en état.

[Mak]

A titre personnel je n’aurais aucune objection, si l’argent coulait à flots, à ce que les infras soient remises à neuf comme en Suisse, mais il faut être réaliste avec un budget réduit SNCF Réseau n’en a pas les moyens, donc finalement, ils font durer les infras en faisant de l’entretien diffus sur la durée . Ca revient peut être plus cher au final que mettre le paquet tous les dix ans, mais ça fonctionne aussi, alors pourquoi pas ?

En tous cas  ce qu’il faut éviter à tout prix, à mon avis c’est l’effet Montréjeau Luchon on casse tout on arrache les caténaires « vous inquiétez pas on prépare le terrain pour une remise à neuf intégrale » et ensuite « ben, y a plus de sous ! »

NB

Ce que je dis c’est pour les dessertes fines, et pas pour des GL comme Nantes Bordeaux où le parcours à 60 est un scandale !

[Inharime]

il y a une heure, Mak a dit :

A titre personnel je n’aurais aucune objection, si l’argent coulait à flots, à ce que les infras soient remises à neuf comme en Suisse, mais il faut être réaliste avec un budget réduit SNCF Réseau n’en a pas les moyens, donc finalement, ils font durer les infras en faisant de l’entretien diffus sur la durée . Ca revient peut être plus cher au final que mettre le paquet tous les dix ans, mais ça fonctionne aussi, alors pourquoi pas ?

En tous cas  ce qu’il faut éviter à tout prix, à mon avis c’est l’effet Montréjeau Luchon on casse tout on arrache les caténaires « vous inquiétez pas on prépare le terrain pour une remise à neuf intégrale » et ensuite « ben, y a plus de sous ! »

NB

Ce que je dis c’est pour les dessertes fines, et pas pour des GL comme Nantes Bordeaux où le parcours à 60 est un scandale !

Il fut un temps à la SNCF (celle d'avant l'aventure RFF) où les lignes étaient classées en deux catégories; celles AVEC et celles SANS "avenir de renouvellement". Là les choses étaient claires. Les lignes sans avenir de renouvellement étaient condamnées à un perpétuel rapiéçage et, à terme et faute de moyens financiers, à une fermeture pure et simple.
Jupiter Junior a repris, à sa façon, ce type de classement. En refusant que l'Etat participe financièrement à l'entretien du tiers du réseau actuel il entérine la disparition de ces lignes.

Quant à la "désélectrification" de Montréjeau - Luchon faut il vraiment conserver une caténaire hors d'âge à l'entretien forcément couteux pour de (trop) rares trains quotidiens alors que la traction autonome a fat d'énormes progrès par rapport à la traction vapeur qui avait justifié cette électrification?

Modifié 3 novembre 2018 par Inharime

[Mak]

Il y a 13 heures, Inharime a dit :

 

Quant à la "désélectrification" de Montréjeau - Luchon faut il vraiment conserver une caténaire hors d'âge à l'entretien forcément couteux pour de (trop) rares trains quotidiens alors que la traction autonome a fat d'énormes progrès par rapport à la traction vapeur qui avait justifié cette électrification?

Ca se discute, le bicourant a fait aussi énormément de progrès, et la caténaire Midi aurait pu être remplacée par un fil trolley régularisé en 25 Kv...

[Laroche]

Il y a 22 heures, Mak a dit :

Ca revient peut être plus cher au final que mettre le paquet tous les dix ans, mais ça fonctionne aussi, alors pourquoi pas ?

Non cela ne fonctionne pas, cette méthode est la meilleure façon de condamner une ligne et il n'y a aucun doute cette méthode va connaitre un grand succès dans les années à venir.

[Invité jackv]

Le ‎03‎/‎11‎/‎2018 à 17:51, Laroche a dit :

Je te l'accorde le renouvellement du matériel roulant par les régions (entre autre) a été un peu précipité et le partie infra complètement négligée. C'est d'autant plus regrettable car maintenant que l'on a du matériel roulant globalement au niveau, le réseau est toujours (hors LGV et grandes radiales) dans un état d'abandon avancé et personne ne veut voir et supporter le coût d'une remise en état.

le matériel c'est visible pour les électeurs (d'ailleurs les nouvelles regions ont dépensé de belles sommes pour les remettre aux nouvelles couleurs et logos) , les traverses , le ballast c'est pas porteur pour les élections

[Laroche]

Il y a 3 heures, jackv a dit :

le matériel c'est visible pour les électeurs (d'ailleurs les nouvelles regions ont dépensé de belles sommes pour les remettre aux nouvelles couleurs et logos) , les traverses , le ballast c'est pas porteur pour les élections

Oui, mais je ne suis pas persuadé que la politique transport, et en particulier son volet ferroviaire, ait beaucoup d'influence sur les élections mêmes les locales. on est plutôt dans indifférence générale.

[Invité jackv]

Il y a 19 heures, Laroche a dit :

Oui, mais je ne suis pas persuadé que la politique transport, et en particulier son volet ferroviaire, ait beaucoup d'influence sur les élections mêmes les locales. on est plutôt dans indifférence générale.

si ceux qui l'utilisent régulièrement se sentent concernés , ce ne doit pas être ton cas!

[ADC01]

il y a 18 minutes, jackv a dit :

si ceux qui l'utilisent régulièrement se sentent concernés , ce ne doit pas être ton cas!

Mais que cela représentante t'il au point de vue nombre de voix potentiel et un électeur peut être d'accord avec la politique de transport d'un candidat et complètement opposé à ses autres propositions ?   

[Invité jackv]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Mais que cela représentante t'il au point de vue nombre de voix potentiel et un électeur peut être d'accord avec la politique de transport d'un candidat et complètement opposé à ses autres propositions ?   

voir le nombre de voyageurs….  et les élus évitent de se mettre de potentiels électeurs a dos, (voyageurs et proches ) , une voix c'est une voix

Modifié 6 novembre 2018 par jackv

[ADC01]

il y a 4 minutes, jackv a dit :

voir le nombre de voyageurs….  et les élus évitent de se mettre de potentiels électeurs a dos, (voyageurs et proches ) , une voix c'est une voix

Il y a aussi l'inverse, dans les campagnes, il y a aussi des électeurs qui voient d'un mauvais œil une partie de leurs impôts financer le chemin de fer car ils ne l'utilisent pas et qui risque de ne pas voter pour celui qui va promettre de donner X millions au train, se basant ainsi sur le principe de l'utilisateur/payeur. Rien n'est simple.

[Laroche]

Il y a 3 heures, jackv a dit :

si ceux qui l'utilisent régulièrement se sentent concernés , ce ne doit pas être ton cas!

Simplement 42 ans d'utilisation quotidienne  en IDF,. Beaucoup moins depuis 3 ans

 

Il y a 2 heures, jackv a dit :

voir le nombre de voyageurs….  et les élus évitent de se mettre de potentiels électeurs a dos, (voyageurs et proches ) , une voix c'est une voix

Je pense qu' ADC01 a une vision beaucoup plus réaliste sur le sujet. Vision que le partage.Les français sont indifférents à l'avenir des lignes de desserte fines, comme les hommes politiques et ce n'est pas la perspective des élections qui changera cet état de fait.

[Invité jackv]

il y a 22 minutes, Laroche a dit :

Je pense qu' ADC01 a une vision beaucoup plus réaliste sur le sujet. Vision que le partage.Les français sont indifférents à l'avenir des lignes de desserte fines, comme les hommes politiques et ce n'est pas la perspective des élections qui changera cet état de fait.

je me demande pourquoi ces élus mettent de tels budgets dans le regional si cela ne fait pas bouger les  électeurs..

[Laroche]

il y a 6 minutes, jackv a dit :

je me demande pourquoi ces élus mettent de tels budgets dans le regional si cela ne fait pas bouger les  électeurs..

C'est un autre débat et il ne faut pas le limiter au budget transport

[Invité jackv]

il y a 5 minutes, Laroche a dit :

C'est un autre débat et il ne faut pas le limiter au budget transport

et pourtant si on peut commencer par le transport ,les elus pourraient dire ,"on arrête la train qui coûte et faire plus de car" ,en vendant aux électeurs les economies réalisées ?

[ADC01]

il y a 1 minute, jackv a dit :

et pourtant si on peut commencer par le transport ,les elus pourraient dire ,"on arrête la train qui coûte et faire plus de car" ,en vendant aux électeurs les economies réalisées ?

Cela se fait déjà me semble t'il.

[Invité jackv]

il y a 35 minutes, ADC01 a dit :

Cela se fait déjà me semble t'il.

a la marge , regarde les somme investies  dans le transport regional..et pour les trains c'est l'argent que l'état alloue aux regions

ce domaine d'intervention représente entre 10 et 20% de leur budget, ce qui en fait le troisième poste de dépenses après les lycées et la formation professionnelle, soit 3,7 milliards d'euros officiellement. Cette activité connaît un intérêt tout particulier en raison du Grenelle de l'environnement qui a fixé pour objectif de développer les transports collectifs d'ici 2020. Depuis 2002, le trafic a connu une augmentation de 41%, passant de 9 à 13 milliards de voyageurs x km (ou VK) , ceci en raison de l'augmentation de l'offre de transports de plus de 14%.

 là c'est tout transport confondus mais ce n'est pas le bus qui coûte le plus..

En conséquence, le marché actuel des TER est largement artificiel car, pour accroître l'attractivité tarifaire des TER par rapport aux autres moyens de transport, le prix du voyageur x km est fortement subventionné. Ainsi, compte tenu du prix facturé par la SNCF et des avantages tarifaires consentis pour tenter de remplir les trains, la subvention est proche de 75% du prix de revient direct. En 2007, la subvention directe de l'État était de 1.970 millions d'euros, celle indirecte par sous-tarification des péages versés à RFF de 1.055 millions d'euros et celle des régions de 730 millions d'euros, soit un total de 3.755 millions d'euros. La part des subventions supportées par l'État est donc de 80%.

Comme la plus grande partie des fonds venait de l'état les regions se sont lancées dans le développement du ferroviaire, la multiplication des trains étant un moyen d'afficher leur action dans les territoires, servant utilement leur politique de communication.

Modifié 6 novembre 2018 par jackv