ada

ARAFER - Autorité de régulation ferroviaire (et de la route)

292 messages dans ce sujet

nechrosine la bonne nouvelle, c'est que t'auras trouvé une nouvelle excuse pour aller travailler quand il faudra etre dans l'action pour defendre son bifsteack.

Comme je l'ai deja dis sur le forum,

avant la SNCF, j'officiais dans le commerce, la grande distribution, et la remise en question etait quotidienne, en fonction du chiffre de la veille, de la marge du mois precedent.......

Je ne suis pas pour cette liberalisation debridée... Je regrette meme de ne pas avoir travaillé au sein de la SNCF d'il y a 15 ou 20 ans...

Mais face a ce qui nous attend, je prefere me bouger... Car d'autres entreprises seront a l'affut du moindre morceau qu'on laissera echapper...

Peut etre ai je tort, mais, c'est mon point de vue...

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Les régions sont propriétaires du matériel,

mais pas du personnel.

et c'est quoi du materiel sans personnel? une coquille vide, point barre.

On est bien d'accord... mais ...

le principe de transférer le personnel vers la nouvelle entreprise choisie à l'issue de l'appel d'offre serait une analogie avec ce qui se passe par exemple dans le cas des sociétés de nettoyage : le personnel en place de l'ancien prestataire est repris par le nouveau ...

On peut imaginer cela pour la prestation TER ?

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On est bien d'accord... mais ...

le principe de transférer le personnel vers la nouvelle entreprise choisie à l'issue de l'appel d'offre serait une analogie avec ce qui se passe par exemple dans le cas des sociétés de nettoyage : le personnel en place de l'ancien prestataire est repris par le nouveau ...

On peut imaginer cela pour la prestation TER ?

On peut l'imaginer au sens où cela se fait dans d'autres pays, en Allemagne par exemple ; ou bien comme cela se fait pour les transports urbains. Mais contrairement à ce que dit DavidKorner, les textes actuels de droit français ne prévoient pas le transfert du personnel.

Si un jour des concessions passent à d'autres opérateurs que la SNCF, je vous fiche mon billet que ça ne sera pas Veolia mais plutôt DB Regio, les CFF voire la SNCB.

RFF, EPSF et maintenant CRAF... en plus des EF, ça commence à faire beaucoup de monde autour des rails. Ça va fonctionner beaucoup mieux, c'est sûr...

On peut ajouter le CSSPF, mais il est plutôt moribond ...

et ça c'est vraiment génial en effet ! les humains ne comptent vraiment plus beaucoup. Les patates, beaucoup plus !

[taquin]Un peu comme en URSS, quoi, où plus de 80% des km.train étaient composés de trains de fret ... [/taquin]

La SNCF détient aujourd'hui 100 % du marché de par son monopole public.

Non, il y a (et depuis longtemps) de l'affermage sur quelques rares petites lignes : Longueville-Provins, le Morvan, les "secondaires bretons", en plus des quelques gares près des frontières desservies par des opérateurs étrangers. Mais ça doit faire baisser la part à 99,9% ...

Modifié par Stanislas
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Si un jour des concessions passent à d'autres opérateurs que la SNCF, je vous fiche mon billet que ça ne sera pas Veolia mais plutôt DB Regio, les CFF voire la SNCB.

j'aimerais te croire. Les déclarations impudentes de Navarro (PS) chargé des transports de Languedoc-Roussillon dans la Vie du Rail il y a un an à peu près, parlaient carrément du moins disant, même s'il est espagnol ... Pour l'heure heureusement, les appels d'offre se limitent à l'Europe ... donc y.c Bulgarie, Roumanie (où on connaît déjà le matériel français, il me semble bien .... tiens donc ....)

[taquin]Un peu comme en URSS, quoi, où plus de 80% des km.train étaient composés de trains de fret ... [/taquin]

[taquin et demi] avec les trafics records des SZD, ça laissait pas mal de place pour les voyageurs [/taquin et demi]

Plus sérieusement, il faut avoir vu la batterie de rapides de nuit Moscou-Leningrad ( au moins 6 trains à 1/4 d'heure d'intervalle ), ou les rames de 32 caisses sur Moscou-Mer Noire .....

mais je suis d'accord avec toi, tout ça circulait à la queue-leu-leu avec les pataches, avec 2 voies et 1 train chaque 5 mn

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j'aimerais te croire. Les déclarations impudentes de Navarro (PS) chargé des transports de Languedoc-Roussillon dans la Vie du Rail il y a un an à peu près, parlaient carrément du moins disant, même s'il est espagnol ... Pour l'heure heureusement, les appels d'offre se limitent à l'Europe ... donc y.c Bulgarie, Roumanie (où on connaît déjà le matériel français, il me semble bien .... tiens donc ....)

Les appels d'offre se limitent à l'UE + Suisse et Norvège, effectivement.

Article 4 du Décret n°2003-194 du 7 mars 2003 relatif à l'utilisation du réseau ferré national.

Modifié par Décret n°2006-1279 du 19 octobre 2006 - art. 63 JORF 20 octobre 2006

Pour exercer sur le réseau ferré national une activité de transport de marchandises et de voyageurs ou d'une seule de ces catégories de transport, les entreprises ferroviaires mentionnées à l'article 2 doivent être titulaires :

1° D'une licence d'entreprise ferroviaire délivrée par le ministre chargé des transports ou par l'autorité compétente de l'Etat membre de l'Union européenne ou de l'Etat appliquant des règles équivalentes à celles de l'Union européenne en vertu d'accords conclus avec celle-ci, où cette entreprise est établie, correspondant aux catégories de transport effectué ;

2° D'un certificat de sécurité valable pour les services envisagés et les lignes empruntées.

Elles doivent également être attributaires des capacités d'infrastructure nécessaires au service envisagé et disposer des moyens techniques et des personnels nécessaires pour assurer la traction des convois.

Un regroupement international d'entreprises ferroviaires est soumis aux mêmes obligations qu'une entreprise ferroviaire, sauf si toutes les entreprises ferroviaires qui le composent satisfont déjà à ces obligations. Si le regroupement international n'est pas doté de la personnalité juridique, chacune des entreprises ferroviaires qui le composent doit satisfaire à ces obligations.

Tu imagines vraiment que les BDZ ou les CFR ont les capacités (techniques et financières) techniques d'obtenir les certificats de sécurité correspondants ? Et je dis ça sans aucun mépris pour les personnels de ces entreprises ...

Franchement, les CFF me semblent plus crédibles ...

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Les appels d'offre se limitent à l'UE + Suisse et Norvège, effectivement.

Tu imagines vraiment que les BDZ ou les CFR ont les capacités (techniques et financières) techniques d'obtenir les certificats de sécurité correspondants ? Et je dis ça sans aucun mépris pour les personnels de ces entreprises ...

Je crois bien me souvenir que les locs et automotrices SNCF qui filent en Roumanie sont "achetées" par une filiale SNCF non ? (je vais vérifier)

Dans ce cas, les certificats de sécurité seront obtenus, pas de souci. Avec des conducteurs à 300 € par mois, effectivement les appels d'offre TER risquent fort de changer de mains..

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Je crois bien me souvenir que les locs et automotrices SNCF qui filent en Roumanie sont "achetées" par une filiale SNCF non ?

Oui.

Dans ce cas, les certificats de sécurité seront obtenus, pas de souci.

Euh, non, pas vraiment.

D'autre part, il faudrait savoir si tu parles des CFR ou de la filiale Keolis-SNCF "Regiotrans"/GFR ! Les BDZ ont disparu de ton argumentation, par contre ...

Et par ailleurs, il faudrait encore que les Régions aient la volonté politique de changer d'opérateur à l'échelle de leur réseau TER entier. Et je ne me satisferai pas d'une vague déclaration dans LVDR pour en être convaincu, d'autant plus qu'elle ne concerne qu'une seule région.

Modifié par Stanislas
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Je crois bien me souvenir que les locs et automotrices SNCF qui filent en Roumanie sont "achetées" par une filiale SNCF non ? (je vais vérifier)

pas trace de GFR, la firme qui achète 25100 et Z-6100, dans l'organigramme du groupe. J'ai pourtant lu ça quelquepart

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...

Et par ailleurs, il faudrait encore que les Régions aient la volonté politique de changer d'opérateur. Et je ne me satisferai pas d'une vague déclaration dans LVDR pour en être convaincu, d'autant plus qu'elle ne concerne qu'une seule région.

Ne crois pas un instant que l'une d'elle ne le fera pas... les regions ont beau etre a gauche, certaines n'hesiteront pas, je verrai bien PACA, qui est tres mecontante du service TER, etre dans le peloton de tete.

Décrocher un contrat TER ne posera aucun problème aux EF, elle n'auront qu'a forme leur personnel sans même avoir a acheter le matériel puisqu'une partie de celui-ci a été financer par les régions et je verrai bien Veolia etre interressé, Cette société tres presente dans le transport voygeur (route)

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Une region choisira son operateur de transport TER selon la pertinence de ses offres ... ( cout et qualité de prestation )

Le risque est en effet que si la SNCF perd une region, elle mute d'office ses equipes conduite et ASCT du roulement TER

vers une autre region ...

Je ne penses pas que cela puisse se passer comme pour le transport voyageur routier ou Keolis prend un marché dans une ville ,

et positionne son encadrement sur le reseau , mais ne touche pas l'executif ( chauffeur , ateliers , controle , administratif .. )

Comme je l'ai toujours dit , si le geste de la séparation Infra et SNCF exploitant avait été fait correctement et pleinement des le début,

il n'y aurait pas eu besoin de faire encore une rustine supplémentaires pour menager on ne sait qui encore dans l'histoire en créant une

autre structure spécialisée . RFF aurait tout geré de facon indépendante , avec ses salariés , et la SNCF serait un pur exploitant ferroviaire et

serait donc a egalité dans ses charges financieres face a ses concurents ...

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Ne crois pas un instant que l'une d'elle ne le fera pas... les regions ont beau etre a gauche, certaines n'hesiteront pas, je verrai bien PACA, qui est tres mecontante du service TER, etre dans le peloton de tete.

Décrocher un contrat TER ne posera aucun problème aux EF, elle n'auront qu'a forme leur personnel sans même avoir a acheter le matériel puisqu'une partie de celui-ci a été financer par les régions et je verrai bien Veolia etre interressé, Cette société tres presente dans le transport voygeur (route)

Je te rejoins Vinces,

Veolia a demandé commandité plusieurs rapports afin de s'inserer au mieux lors des appels d'offre TER,

ce n'est pas du radio ballast mais une info parue il y a plus d'un an dans la vie du rail...

L'alsace qui est satisfaite du service SNCF a bien indiqué que pour certaines ligne elle n'hesiterait pas a ouvrir un appel d'offre entre divers operateurs... Alors une region mecontente ne se privera aucunement... Veolia assure deja du service transfrontalier en Allemagne par exemple.

C'etait un peu le meme discours lors de l'ouverture a la concurence du Fret, certain disaient que les autres operateurs ne se lanceraient pas car ce n'etait pas rentable... Ikea venait de dissoudre son EF...

On connait aujourd'hui le resultat.... controleursncf . Alors nous devons etre sur le pied de guerre et non sur notre trone, et ce dès aujourd'hui.

Modifié par necroshine
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D'autre part, il faudrait savoir si tu parles des CFR ou de la filiale Keolis-SNCF "Regiotrans"/GFR ! Les BDZ ont disparu de ton argumentation, par contre ...

c'est bien de GFR que je parlais, qui n'apparaît pas dans l'organigramme de Keolis non plus, ni sur le site Keolis, ni dans le rapport financier 2007. Une telle discrétion laisse perplexe. Je n'ai pas parlé de BDZ pour ne pas charger la barque, et aussi parce que la Roumanie nous est plus proche .

Et par ailleurs, il faudrait encore que les Régions aient la volonté politique de changer d'opérateur à l'échelle de leur réseau TER entier. Et je ne me satisferai pas d'une vague déclaration dans LVDR pour en être convaincu, d'autant plus qu'elle ne concerne qu'une seule région.

perso, je ne me satisfais pas du tout de cette déclaration, et j'aimerais être convaincu du contraire. La loi des possibles fait ce qui peut être réalisé le sera un jour. Et que donc, non seulement les DSP échapperont à la SNCF, mais aussi, comme je l'ai déjà mentionné, le libre accès viendra s'y superposer dans des conditions abracadabrantesques aux dépends du service public.

A moins que d'ici là, en ayant soupé une bonne fois du " libéralisme ", les peuples européens jettent tous ces guignols à la mer sur les barques amenant les crève-la-faim africains sur nos côtes, et qu'on commence à reconstruire ce qui se détruit chaque jour plus sous nos yeux controleursncf

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pas trace de GFR, la firme qui achète 25100 et Z-6100, dans l'organigramme du groupe. J'ai pourtant lu ça quelquepart

et autorail diesel!

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c'est bien de GFR que je parlais, qui n'apparaît pas dans l'organigramme de Keolis non plus, ni sur le site Keolis, ni dans le rapport financier 2007. Une telle discrétion laisse perplexe. Je n'ai pas parlé de BDZ pour ne pas charger la barque, et aussi parce que la Roumanie nous est plus proche .

perso, je ne me satisfais pas du tout de cette déclaration, et j'aimerais être convaincu du contraire. La loi des possibles fait ce qui peut être réalisé le sera un jour. Et que donc, non seulement les DSP échapperont à la SNCF, mais aussi, comme je l'ai déjà mentionné, le libre accès viendra s'y superposer dans des conditions abracadabrantesques aux dépends du service public.

A moins que d'ici là, en ayant soupé une bonne fois du " libéralisme ", les peuples européens jettent tous ces guignols à la mer sur les barques amenant les crève-la-faim africains sur nos côtes, et qu'on commence à reconstruire ce qui se détruit chaque jour plus sous nos yeux controleursncf

Comme beaucoup je crois que tu fait un amalgame entre "Service Public" et "Secteur Publique"

Qu'es-ce que le service publique ?

Selon moi ce devrait etre un service rendu par obligation car non rentable (donc avec compensation financiere de l'etat) ou pour renplacer un service non fiable mais particulierement utile au devellopement du pays ou a ses habitants

La notion de service public est-elle respecter chez nous ?

Toujours selon moi la reponse est bien evidement non; la poste est fermé le samedi apres-midi et souvent a partir de 17:30 en semaine, de même les differents services (mairies, prefectures, Sécurité sociale...)ne sont pas accessible le WE, hors c'est bien le We ou apres leurs heures de travail que la population peut s'y rendre. Je trouve tout a fait anormal que les gens doivent poser une journée d'absence pour faire leur demarches. Où dont est alors le service du public ?

Le service public doit-il etre réalisé par des entreprises d'état ?

Là aussi ma reponse est non. une entreprise privée peut parfaitement réaliser un service public ce qui se faut deja .

Il ne faut donc pas confondre; service publique et secteur public tout comme il ne faut accepter dans les differentes entreprises des conditions de travail illogiques ou abhérentes mais dire que seules les entreprise d'état peuvent garantir des conditions de travail décentes est une erreur.

En résume je trouve que les salariés des entreprises du secteur publique parle beaucoup du service public mais surtout pour exiger d'avantage pour eux-même sans que la population en retire un bénéfice quelconque.

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Qu'est-ce que le service public ?

Selon moi ce devrait etre un service rendu par obligation car non rentable

une entreprise privée peut parfaitement réaliser un service public ce qui se faut deja

Comme il n'y a plus de philantropes dans les CA depuis belle lurette, et que l'objectif d'une société privée est de faire des profits pour ses actionnaires, elle NE PEUT PAS assurer des services déficitaires .. et donc

(donc avec compensation financiere de l'etat)

ce qui veut dire que les contribuables compensent les pertes.... Seulement les pertes ????

L'exemple des privés britaniques ayant reversé directement aux actionnaires les indemnités versées par le gestionnaire d'infrastructure pour les "désagréments" subis pendant les travaux de remise à niveau du réseau, est emblématique !

En résume je trouve que les salariés des entreprises du secteur publique parle beaucoup du service public mais surtout pour exiger d'avantage pour eux-même sans que la population en retire un bénéfice quelconque.

Tandis que quand les bonnes sociétés privées, qui font tout pour relever les conditions de travail de leurs employés (elle se précipitent pour signer la Convention Collective ou adopter le RH0077), exigent la casse d'une SNCF appartenant à toute la Nation pour pouvoir faire leurs profits, ça ne te gêne pas ....

... hé bé, pour un privilégié du secteur public !

Modifié par 5121
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Mais contrairement à ce que dit DavidKorner, les textes actuels de droit français ne prévoient pas le transfert du personnel.

C'est ce qui se fait dans les autres secteurs ou divers opérateurs se disputent des "appels d'offres". Le matériel et le personnel passe sous la gestion du "gagnant".

La SNCF aura le devoir de muter le personnel qui le désire mais il est bien plus probable que l'immense majorité des cheminots ne pourront pas changer de région, déplacer leur familles, se déraciner. Ils devront donc passer sous la gestion du nouvel opérateur, quel qu'il soit.

À noter que bien sur, cela voudra dire que nos facilités de circulation ne seront plus valables sur des pans entiers du réseau.

Pour l'usager, les agents commerciaux dans les gares enverront chier tout ceux qui viendront pour des requêtes ne relevant pas directement de leur entreprise ferroviaire, les agents d'escale également. L'organisation des circulations n'auront plus grand chose à avoir avec celles d'aujourd'hui ou par exemple des TER circulent en fonction et complémentarité de TGV venu de grandes villes. Le réseau s'éclatera à l'image de la SNCF.

À moins que les cheminots en décident autrement, la SNCF a tout au plus 10 ans à vivre.

Une première manifestation européene des cheminots est prévue pour la mi-novembre. Peut être un début de contre-offensive? Osons espérer. Les cheminots ont montrés par le passé qu'ils peuvent lutter et gagner.

Je garde espoir. controleursncf

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C'est ce qui se fait dans les autres secteurs ou divers opérateurs se disputent des "appels d'offres". Le matériel et le personnel passe sous la gestion du "gagnant".

La SNCF aura le devoir de muter le personnel qui le désire mais il est bien plus probable que l'immense majorité des cheminots ne pourront pas changer de région, déplacer leur familles, se déraciner. Ils devront donc passer sous la gestion du nouvel opérateur, quel qu'il soit.

À noter que bien sur, cela voudra dire que nos facilités de circulation ne seront plus valables sur des pans entiers du réseau.

Pour l'usager, les agents commerciaux dans les gares enverront chier tout ceux qui viendront pour des requêtes ne relevant pas directement de leur entreprise ferroviaire, les agents d'escale également. L'organisation des circulations n'auront plus grand chose à avoir avec celles d'aujourd'hui ou par exemple des TER circulent en fonction et complémentarité de TGV venu de grandes villes. Le réseau s'éclatera à l'image de la SNCF.

....

Pour le personnel commercial des gare cela pose en effet un probleme. Comme je ne voie pas les guichet se multiplier a l'infini il y aura une evolution de ce coté, par contre sous quelle forme ???

La correspondance entre les TER et les trains GL est aujourd'hui deja reduite a sa plus simple expression je ne compte plus les cas ou lorsque j'arrive dans une gare importante un TER s'en va et ça pour les trains GL qui sont l'heure. Lors de retard les régions exigent souvent que leur trains régionaux partent a l'heure donc rupture de correspondance... Sur ce dernier point il est assez delicat de prendre position car est-il normal que des voyageurs TER sans lien avec un train GL subissent a leur tour le retard d'un GL ? Qur ce dernier point je n'ai pas d'opinion bien arreter car d'un autre coté les voyageurs en rupture de correspondance sont alors penalisés. Je pense que sur ce point la solution viendra avec le develloppement du cadencement...

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Pour le personnel commercial des gare cela pose en effet un probleme. Comme je ne voie pas les guichet se multiplier a l'infini il y aura une evolution de ce coté, par contre sous quelle forme ???

Deux versions sont à l'étude : des guichets par opérateur (quoique la majorité des nouveaux venus vendront probablement essentiellement sur internet et un simple kiosque - comme Idtgv - devrait suffir) ou des guichets "tous opérateurs confondus" (bizarrement je n'y crois pas lol).

La correspondance entre les TER et les trains GL est aujourd'hui deja reduite a sa plus simple expression je ne compte plus les cas ou lorsque j'arrive dans une gare importante un TER s'en va et ça pour les trains GL qui sont l'heure. Lors de retard les régions exigent souvent que leur trains régionaux partent a l'heure donc rupture de correspondance... Sur ce dernier point il est assez delicat de prendre position car est-il normal que des voyageurs TER sans lien avec un train GL subissent a leur tour le retard d'un GL ? Qur ce dernier point je n'ai pas d'opinion bien arreter car d'un autre coté les voyageurs en rupture de correspondance sont alors penalisés. Je pense que sur ce point la solution viendra avec le develloppement du cadencement...

Il existe une procédure pour cela : c'est le "délai d'attente". Les gares ont en leur possession un document qui leur précise le délai d'attente envisageable pour chaque train et à elles de voir si elles l'appliquent ou pas pour assurer d'éventuelles correspondances. Je précise que cette procédure est vraie en province mais pas à Paris où, en gros, à part le dernier train pour une OD tu n'as jamais le droit de retenir un départ (et pour le dernier encore faut négocier ou bidouiller mais chut je n'ai rien dit).

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En gros un peu comme dans les aeroports , un guichet par compagnie ??

Pour les fonctions de securité , comme le depart des trains ou des operations de manoeuvre , des agents RFF ?

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Deux versions sont à l'étude : des guichets par opérateur (quoique la majorité des nouveaux venus vendront probablement essentiellement sur internet et un simple kiosque - comme Idtgv - devrait suffir) ou des guichets "tous opérateurs confondus" (bizarrement je n'y crois pas lol).

...

Un guichet par operateur cela peut se concevoir sur les grandes gares comme par ex Marseille, lyon, Strasbourg, Paris mais qu'en sera-t-il des petites gares pour du trafic TER ? dans ce dernier cas je ne voie pas acheter les billets par internet pour une relation épisodique de 20 ou 30 km.... des Bornes automatiques multi-operateurs ? pourquoi pas....

En gros un peu comme dans les aeroports , un guichet par compagnie ??

Pour les fonctions de securité , comme le depart des trains ou des operations de manoeuvre , des agents RFF ?

A long terme, certainement

Modifié par Vinces
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Pour les fonctions de securité , comme le depart des trains ou des operations de manoeuvre , des agents RFF ?

Naaan pour les fonctions de sécurité : des agents de la branche "indépendante" transport de la Sncf ! (quoi c'est pas logique c'est pourtant bien ce que nos patrons vont essayer d'obtenir - et je les en remercie ça pourrait sauver mon boulot lol).

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Pour le personnel commercial des gares cela pose en effet un probleme. Comme je ne voie pas les guichet se multiplier a l'infini ....

Tout ceci est du délire en effet ! Tout comme l'accumulation de trains sur les sillons les plus rentables qui ne manquerait pas de se produire ...

La correspondance entre les TER et les trains GL est aujourd'hui deja reduite a sa plus simple expression je ne compte plus les cas ou lorsque j'arrive dans une gare importante un TER s'en va et ça pour les trains GL qui sont l'heure.

Les maladies du service public SNCF ne se soigneront pas en tuant le malade, déjà bien affabli par les recettes miracles des docteurs Diafoirus qui se penchent sur lui depuis des années.

Pour que le système ferroviaire fonctionne bien, il faut au contraire le renforcer et lui redonner la place qui était la sienne precédemment.

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PARIS (Reuters) - Le Conseil des ministres a approuvé un projet de loi instaurant une Commission de régulation des activités ferroviaires (CRAF).

Le projet de loi vise en outre à faciliter la mise en place d'opérateurs ferroviaires dits "de proximité".

Ces derniers pourront, dans un objectif d'optimisation des moyens techniques et humains, se voir confier par Réseau ferré de France (RFF) des missions de gestion de l'infrastructure sur des lignes à faible trafic, réservées au transport de marchandises. Sur ces lignes, ils assureront également des services de traction ferroviaire.

Ce qui veut dire que la SNCF perdra la gestion de ces lignes...

Ca risque de se comme sur Longueville - Provins ou la CFTA, ponctionnait l'argent de la SNCF pour l'entretien des voies, mais ne faisait aucun travaux...

Les personnels de l'Infra se tirent les cheveux depuis le 1er janvier.... Si ca ne tenait qu'as eux, ils auraient fermé la ligne car dangereuse....Malgré sa VL de 70.

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