Debat Philosophique Diesel / Electrique

[km315]

A l'heure du Grenelle, peut-on rendre diesel des trains électriques?

Source AFP :

PARIS - Alors que le Grenelle de l'environnement a rendu ses lettres de noblesse au

transport ferroviaire, faisant l'apologie de la traction électrique, certaines lignes secondaires

font figure de contre-exemple fâcheux: on les "désélectrifie", pour y faire circuler des trains

diesel, plus polluants.

Depuis la fin 2008, deux voies ferrées électrifiées, toutes les deux situées dans les Pyrénées-Atlantiques, ne

voient plus passer que des autorails diesel: entre Bayonne et Saint-Jean-Pied-de-Port (52 km) et de Pau

à Oloron (35 km).

Et voilà que l'on va démonter toutes les installations électriques, au premier semestre 2010. Au grand dam

des écologistes locaux et de certains élus, qui y voient un déclassement et craignent un abandon définitif de

ces lignes secondaires.

"Il s'agit d'enlever des installations obsolètes", note Serge Michel, directeur de la rénovation des voies

chez Réseau ferré de France (RFF), le gestionnaire des infrastructures ferroviaires nationales. Cela

reviendrait bien trop cher de tout refaire, compte tenu de la faiblesse du trafic, explique-t-il.

"Vous n'imaginez pas ma colère!", tonne le sénateur socialiste Jean-Louis Carrère, vice-président

chargé des transports à la région Aquitaine.

"On doit investir sans arrêt (alors que ce n'est pas de notre compétence) car RFF est incapable

d'entretenir le réseau, et, sans nous prévenir, ils démontent les supports de caténaires!", a-t-il indiqué

à l'AFP, précisant avoir apris la prochaine désélectrification par des syndicalistes.

"On n'a plus affaire à des gestionnaires de voies ferrées, mais à des financiers!", a-t-il regretté.

"Pour moi, en tant qu'exploitant, cela coûte plus cher, car toute cette zone est électrifiée. Il faut

maintenant que j'utilise du matériel diesel isolé, qui de plus est moins confortable", note Philippe

Laurin, le directeur régional SNCF.

Les sort de ces petites lignes du piémont pyrénéen n'est pas très surprenant. Un audit du réseau ferré

français réalisé en 2005 par l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (Suisse) préconise que "les lignes

peu chargées dont les installations arrivent en fin de vie (soient) progressivement désélectrifiées, la traction

électrique ne se justifiant, en terme économique, qu'à partir d'un certain niveau de trafic".

Cette position n'est pas très "grenellement correcte", le Grenelle de l'environnement prônant plutôt le

tout électrique.

"On n'a pas de politique d'électrification ou de désélectrification systématique, c'est au cas par cas",

explique-t-on chez RFF. "Et quand on peut électrifier, on est content!" D'ailleurs, les caténaires ont

beaucoup progressé ces derniers temps ailleurs en France.

Sur les 29.973 km du réseau français, 15.164 km sont aujourd'hui électrifiés selon RFF, cette grosse

moitié représentant 80% du trafic fret et 90% du trafic voyageurs.

"Si les coûts d'entretien et de remise à niveau sont supérieurs aux coûts généralisés (l'investissement

lui-même, les coûts de la pollution, de l'effet de serre, etc.), on peut se reposer la question de

l'électrification", constate Alain Morcheoine, à l'Ademe.

"Or, pour les caténaires, le coût symbolique de les enlever ou pas est très important", poursuit-il. "Et

à partir du moment où on est dans le symbolique, on voit aussi arriver le politique!"

Déjà, ce sont les politiques qui ont sauvé l'an dernier les caténaires de la longue ligne des Causses,

entre Neussargues (Cantal), Millau (Aveyron) et Béziers (Hérault)... Mais l'existence même de cette

voie peu fréquentée est menacée, tant elle est vétuste.

(©AFP / 08 novembre 2009 08h21)

[Invité JLChauvin]

A l'heure du Grenelle, peut-on rendre diesel des trains électriques?

Source AFP :

PARIS - Alors que le Grenelle de l'environnement a rendu ses lettres de noblesse au

transport ferroviaire, faisant l'apologie de la traction électrique, certaines lignes secondaires

font figure de contre-exemple fâcheux: on les "désélectrifie", pour y faire circuler des trains

diesel, plus polluants.

Depuis la fin 2008, deux voies ferrées électrifiées, toutes les deux situées dans les Pyrénées-Atlantiques, ne

voient plus passer que des autorails diesel: entre Bayonne et Saint-Jean-Pied-de-Port (52 km) et de Pau

à Oloron (35 km).

Et voilà que l'on va démonter toutes les installations électriques, au premier semestre 2010. Au grand dam

des écologistes locaux et de certains élus, qui y voient un déclassement et craignent un abandon définitif de

ces lignes secondaires.

"Il s'agit d'enlever des installations obsolètes", note Serge Michel, directeur de la rénovation des voies

chez Réseau ferré de France (RFF), le gestionnaire des infrastructures ferroviaires nationales. Cela

reviendrait bien trop cher de tout refaire, compte tenu de la faiblesse du trafic, explique-t-il.

"Vous n'imaginez pas ma colère!", tonne le sénateur socialiste Jean-Louis Carrère, vice-président

chargé des transports à la région Aquitaine.

"On doit investir sans arrêt (alors que ce n'est pas de notre compétence) car RFF est incapable

d'entretenir le réseau, et, sans nous prévenir, ils démontent les supports de caténaires!", a-t-il indiqué

à l'AFP, précisant avoir apris la prochaine désélectrification par des syndicalistes.

"On n'a plus affaire à des gestionnaires de voies ferrées, mais à des financiers!", a-t-il regretté.

"Pour moi, en tant qu'exploitant, cela coûte plus cher, car toute cette zone est électrifiée. Il faut

maintenant que j'utilise du matériel diesel isolé, qui de plus est moins confortable", note Philippe

Laurin, le directeur régional SNCF.

Les sort de ces petites lignes du piémont pyrénéen n'est pas très surprenant. Un audit du réseau ferré

français réalisé en 2005 par l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (Suisse) préconise que "les lignes

peu chargées dont les installations arrivent en fin de vie (soient) progressivement désélectrifiées, la traction

électrique ne se justifiant, en terme économique, qu'à partir d'un certain niveau de trafic".

Cette position n'est pas très "grenellement correcte", le Grenelle de l'environnement prônant plutôt le

tout électrique.

"On n'a pas de politique d'électrification ou de désélectrification systématique, c'est au cas par cas",

explique-t-on chez RFF. "Et quand on peut électrifier, on est content!" D'ailleurs, les caténaires ont

beaucoup progressé ces derniers temps ailleurs en France.

Sur les 29.973 km du réseau français, 15.164 km sont aujourd'hui électrifiés selon RFF, cette grosse

moitié représentant 80% du trafic fret et 90% du trafic voyageurs.

"Si les coûts d'entretien et de remise à niveau sont supérieurs aux coûts généralisés (l'investissement

lui-même, les coûts de la pollution, de l'effet de serre, etc.), on peut se reposer la question de

l'électrification", constate Alain Morcheoine, à l'Ademe.

"Or, pour les caténaires, le coût symbolique de les enlever ou pas est très important", poursuit-il. "Et

à partir du moment où on est dans le symbolique, on voit aussi arriver le politique!"

Déjà, ce sont les politiques qui ont sauvé l'an dernier les caténaires de la longue ligne des Causses,

entre Neussargues (Cantal), Millau (Aveyron) et Béziers (Hérault)... Mais l'existence même de cette

voie peu fréquentée est menacée, tant elle est vétuste.

(©AFP / 08 novembre 2009 08h21)

Et oui...

Pendant ce temps là de l'autre côté de l'Atlantique, empire de la traction thermique s'il en est, dans lequel les installations électriques modernes pour leur époque avaient été systématiquement démontées (sauf le corridor Nord-Est et Long-Island, essentiellement voyageurs), les majors du fret ferroviaire envisagent très sérieusement... d'électrifier les lignes les plus chargées!

Le réseau Russe est en grande partie électrifié (y compris dans des régions d'une rudesse extrême), le réseau Chinois électrifie à tout va, tout çà pour... pour économiser l'énergie.

Et nous, ici, avec 50 ans de retard et à contre-temps absolu... on démonte cette "saloperie de ficèle", entrave à "la libre circulation"...

De plus en plus fort, les "ré-inventeurs" du chemin de fer!

[SHFMarco]

Ha non, on ne va pas nous mettre au chômage à la Caténaire !?!

Sans rire, effectivement c'est particulier de supprimer un moyen de réduire la pollution.

Après, il y a un calcul à prendre en compte qui est celui de l'énergie grise à dépenser pour la réfection/remplacement de la Caténaire. Est-il supérieur à celui du service régulier des trains? Cela est possible. Pour ma part, je n'ai pas d'éléments de comparaison à ce niveau.

Bonne journée,

[km315]

Comme tu le dit toi meme les lignes les plus chargées... sont envisagées en

electrification aux Etats Unis .

Ce qui est important c'est de maintenir le service sur une ligne a un cout raisonnable .

[Invité chalut]

S'il faut faire de l'écologie, pourquoi ne pas remplacer un autorail par un car, qui consomme moins ? Allez soyons fous !

Pour les lignes ex-Midi il faut reconnaître que leur électrification n'était pas motivée par leur niveau de trafic, mais par la volonté d'utiliser l'energie produite par des barrages.

Je préfère avoir une ligne thermique mais modernisée (RVB, signalisation) plutôt que de se battre à tout prix pour conserver une caténaire pour en gros 5 A/R par jour. Mais en France j'ai l'impression que l'on veut électrifier à tout prix parce que c'est symbole de modernité, parce que ça permet d'avoir des TGV directs ; pas grave si à coté ce même TGV se tortille à 70 km/h ou s'il y a encore de beaux sémaphores mécaniques (cas d'Annemasse, Evian etc... il y a encore 3 ou 4 ans)

Pour l'Aquitaine on peut par contre se demander comment vont être acheminés, de Bordeaux à Pau ou Bayonne, les X73500 lorsque ces derniers remplaceront les X2200. (Actuellement c'est machine électique + les x2200 en véhicule)

[Invité 5121]

Je préfère avoir une ligne thermique mais modernisée (RVB, signalisation) plutôt que de se battre à tout prix pour conserver une caténaire pour en gros 5 A/R par jour. Mais en France j'ai l'impression que l'on veut électrifier à tout prix parce que c'est symbole de modernité, parce que ça permet d'avoir des TGV directs ; pas grave si à coté ce même TGV se tortille à 70 km/h ou s'il y a encore de beaux sémaphores mécaniques (cas d'Annemasse, Evian etc... il y a encore 3 ou 4 ans)

bien au contraire, c'est extrêmement impressionnant de voir un TGV Atlantique capable de rouler sur du DC et une caténaire Midi des années 20 après avoir piqué une pointe à 300 sur 250 km. ça prouve l'immense talent de ceux qui ont su faire un tel engin et de tels systèmes

Pour l'Aquitaine on peut par contre se demander comment vont être acheminés, de Bordeaux à Pau ou Bayonne, les X73500 lorsque ces derniers remplaceront les X2200. (Actuellement c'est machine électique + les x2200 en véhicule)

quel problème ? ils iront par leurs propres moyens, groupés par 3 ou 4. Tu ne te souviens pas des marches d'échange de Z-5100 et TSP et Bordeaux, chaque lundi par rames complètes ?

Modifié 9 novembre 2009 par 5121

[osses]

Modifié 26 février 2010 par osses

[Invité 5121]

(quand on voit des photos d'il y a vingt ans, les poteaux étaient déjà rouillés à l'époque...

quand on voit l'état des supports sur certaines sections, il y a de quoi être inquiet ... Bourg-Ambérieu, Ambérieu-triage, carrément affreux , même du côté de Joigny ... Le jour où il faudra les remplacer, ils n'auront pas mis de côté l'argent économisé sur l'entretien ... et ensuite ...

[Invité Fabr]

Comme tu le dit toi meme les lignes les plus chargées... sont envisagées en

electrification aux Etats Unis .

Ce qui est important c'est de maintenir le service sur une ligne a un cout raisonnable .

A un moment donné, concernant la politique d'entretien des lignes, et compte tenu du rencherissement des coûts main d'oeuvre et materiaux/materiels, la SNCF s'est retrouvé à faire des choix: lesquelles bichonner, lesquelles laisser dans le jus ?

logiquement, ce sont les axes majeurs sur lesquels les choix se sont portés, au "detriment" des autres.

Et même aujourd'hui, rattrappé par cette logique, les axes majeurs souffrent, les supports caténaires que je fréquente sont aussi sacrément rouillés sur le PO.

Ceci dit, celà ne m'amuse pas, même si ma nature de ferroviphile me pousse vers le tehrmique, de voir de l'équipement de traction electrique déposé, mais je me dit que l'essentiel, pour le moment, est sauvé, c a d la ligne qui beneficie intégralement des fonds pour son infrastructure.

Le mieux étant en général l'ennemi du bien...

Fabrice

[fby]

quand on voit l'état des supports sur certaines sections, il y a de quoi être inquiet ... Bourg-Ambérieu, Ambérieu-triage, carrément affreux , même du côté de Joigny ... Le jour où il faudra les remplacer, ils n'auront pas mis de côté l'argent économisé sur l'entretien ... et ensuite ...

ils viennent juste d'etre renforcés pour l'IPCS !

Modifié 9 novembre 2009 par fby

[Invité 5121]

ils viennent juste d'etre renforcés pour l'IPCS !

ils m'ont entendu râler quand je suis passé cet été .... controleursncf

[Invité chalut]

Salut,

En fait les prétextes invoqués pour "désélectrifier" Bayonne Saint Jean Pied de Port et Pau Oloron sont assez affligeants. Aucunement justifiés par les frais d'un RVB, ni par un choix qui aurait été fait entre RVB et maintien de la caténaire ! Dans le premier cas c'est l'état des installations électriques (quand on voit des photos d'il y a vingt ans, les poteaux étaient déjà rouillés à l'époque... et n'ont évidemment pas été repeints depuis), dans le deuxième cas c'est l'agrandissement d'une usine qui justifiait la démolition d'une sous-station qu'il a été jugé trop coûteux de reconstruire. Mais nos étonnants décideurs trouvent désormais plus intéressant de consommer du pétrole importé plutôt que de l'électricité produite sur place en hydro-électrique. Au fait, ce sont des conducteurs de Bayonne qui font Pau Oloron, puisque ceux de Tarbes ne conduisent pas les autorails, d'où des mouvements de raccord en thermique intégralement sous caténaire (alimentée celle là) de Bayonne à Pau. Et il ne semble pas envisagé d'utiliser des BGC sur ces lignes...

En tout cas, pas sûr que certaines des lignes à électrification récente (Tours Vierzon, Nantes Les Sables, Lison Dol, Mottevile Montérolier-Buchy, Plouaret Lannion...) voient passer en traction électrique beaucoup plus que les fameux 5 A/R par jour. Mais même si je déplore qu'elles ne soient pas plus utilisées en électrique, je trouve très bien qu'on les ait électrifiées. Et par conséquent je déplore que l'on désélectrifie dans les Pyrénées.

A+

Je suis d'accord pour les Pyrénées : déselectrifier ne sert nullement à moderniser les lignes concernées.

Ce que je veux dire c'est que des politiques poussent pour électrifier telle ou telle ligne mais cela coûte tellement cher que la ligne reste parfois en rail DC, les courbes non rectifiées, les vitesses non augmentées avec du cantonnement en BM...

Pour l'électricité des barrages, la SHEM (ancienne filiale SNCF) a été vendue à Suez il me semble (ou à un groupe belge)

Pour les lignes citées je ne connais pas le trafic du contournement frêt Motteville - Montérolier Buchy, ni celui de Nantes - Les Sables (mais la région a pas mal de Z)

Pour Plouaret Lannion, c'est clairement le prototype d'électrification un peu gadget (cela ne doit servir que l'été pour les 2 A/R TGV par jour). En même temps la distance n'est pas bien longue...

Pour Lison Dol, je n'ai pas vu de caténaire à proximité du Mont St-Michel (Pontorson). Par contre elle y est de Lison à St-Lô (20 km) je ne connais pas le trafic. Mais il y a pas mal de ZGC là-bas aussi

Pour Tours - Vierzon je connais : le trafic électrique dépasse les 5 A/R par jour, des ZGC ont été commandées spécialement pour cette ligne et roulent d'ailleurs en EAS sur des trains "périurbains"....... A terme lorsque Bourges Nevers sera électrifié, seuls les CIC Lyon resteront en diesel, les TER Lyon et Dijon rouleront en électrique avec des BiBi

[osses]

Modifié 26 février 2010 par osses

[zoreglube]

Salut ,

Un peu mode hors sujet :

Je ne me souviens plus si le problème a été abordé dans le forum au rique d'une certaine répétition ,

mais hors contexte de ces petites lignes éléctrifiées anciennement et laissées en l'état , il convient

de souligner la circulation de trains de fret privés tractés par des locomotives diesel , sur des

intinéraires entièrement électrifiés .

Sur bien des portions de lignes même fréquentées la "rouille se régale" et la peinture se range

au rayons des lointains souvenirs , la section Brétigny Dourdan faisant partie du lot .

[capelanbrest]

Pour Plouaret Lannion, c'est clairement le prototype d'électrification un peu gadget (cela ne doit servir que l'été pour les 2 A/R TGV par jour). En même temps la distance n'est pas bien longue...

salut,

tout ça évolue...avec l'arrivée des AGC et autres Bibi sur la Bretagne, les mouvement diesel sur Lannion Plouaret sont en voie d'extinction!

les 4500 vert ont disparus, les x 73500 re déployés sur Dinan, cahraix, paimpol.

à noter que cette électrification ne s'est faite que sous la pression des élus, car Rff n'était pas chaud dut tout.

Qui se souviendra des seetings en gare de plouaret pour maintenir les arrêts de certains express dans les années 80, puis pour avoir l'arrêt du tgv ensuite....

[Vinci]

A l'heure du Grenelle, peut-on rendre diesel des trains électriques?

Source AFP :

PARIS - [...]

Un audit du réseau ferré

français réalisé en 2005 par l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (Suisse) préconise que "les lignes

peu chargées dont les installations arrivent en fin de vie (soient) progressivement désélectrifiées, la traction électrique ne se justifiant, en terme économique, qu'à partir d'un certain niveau de trafic".

[...]

(©AFP / 08 novembre 2009 08h21)

Comme quoi, avec de l'argent on peut faire dire ce qu'on veut aux audits que l'on "achète" (résultats compris).

En Suisse, des lignes de chemin de fer régionaux où circulaient 3 trains par jour ont été entièrement remises à neuf; et ceci parfois même en sachant pertinemment que la ligne serait abandonnée au trafic routier quelques années plus tard.

[Invité Fabr]

En Suisse, des lignes de chemin de fer régionaux où circulaient 3 trains par jour ont été entièrement remises à neuf; et ceci parfois même en sachant pertinemment que la ligne serait abandonnée au trafic routier quelques années plus tard.

N'est on pas en face de la définition du gachis ?

Remarque de ce côté ci des Alpes, des lignes Fret remises à neuf, puis neutralisées aprés de rarisssimes circulations, celà s'est fait aussi!!!

Le pire étant que celà puisse encore se produire...

Fabrice