[Z 5300] Sujet Officiel

[Inharime]

N'y voyez pas une éventuelle remise en cause de vos dires, mais je voudrais, si possible, avoir des précisions (références ou infos) sur vos avancées pour pouvoir vous répondre... Cela ne cadre absolument pas avec les infos reçues de mon côté, mais des bruits ou rumeurs de grande mutations de très grandes ampleur au sein des transports franciliens existent et j'aimerais me faire une opinion...

Au besoin, en MP pour plus de confidentialité...

Bien sur, je renvoyerais l'ascenceur...

Dernière minute, une nouvelle lettre de mission pour GP serait dans les startings blocks...

Bonsoir Techni,

Je suis incapable de te citer une source concernant le transfert de patrimoine RATP/Région.

Je sais que cela est avéré pour l'avoir lu (journal, internet...?) et je maintiens mon propos. J'ai le souvenir d'un article du Canard concernant les peaux de banane que Sarko s'était fait un plaisir de balancer à Huchon pour le géner au maximum dans son rôle de gestionnaire des transports régionaux (et là l'exemple du Gd Paris vaut son pesant de cacahuètes).

En ce qui concerne une éventuelle réutilisation des MI 84, c'est une simple réflexion de ma part.La RATP n'en veut plus puisqu'elle s'oriente vers un parc exclusivement à 2 niveaux et, en attendant cette échéance, préfére garder les MS plus capacitaires. Les MI 84 étant plus récents et performants que certains matériels de la SNCF et la Région participant fortement au financement du matériel neuf, il me semble logique qu'elle tente par tous les moyens de dépenser à minima tout en assurant l'élimination du parc le plus obsolète.

D'autre part, tu es assez ancien dans la maison pour savoir que les projets d'hier et d'aujourd'hui ne sont pas forcément les réalisations de demain et que si il avait fallut conserver tous ceux qui ont avorté la ville du Mans, et avant elle le centre des archives de Villeneuve, seraient submergés sous des tonnes de papier...

Cela dit, il est probable -tout va tellement vite- que les infos des uns et les supputations des autres n'ont de valeur qu'au moment où elles sont émises, d'autant plus qu'il me semble avoir entendu dire qu'il y a eu ces derniers temps des changements à la tête de l'Etat . .

[Invité technicentre]

OK, on en est donc au même point... L'avenir nous dira ou nous apportera les réponses à ces questions...

Ce qui est sur d'après mes lectures de cet après midi, que la montagne "le grand Paris" va surement accoucher d'une drôle de souris et à mon avis, il va y avoir un sacré remue ménages (je tiens absoluùent à ce "S"... Pépy devrait recevoir une nouvelle lettre de mission en même temps que Pierre Mongin...

L'hypothèse trouvée par hasard dans un article aurait pas mal d'avantages...

Tramways=>RATP.

RER (tous)=>SNCF.

gestionnaire de toute infrastructure ferroviaire pure (hors métro)=>RFF...

Un seul patron SNCF/ RFF même si 2 entités:GP...

[Inharime]

Attendons de voir...

[Alexis60]

les MI-79 et 84 (une demi-douzaine d'éléments) ont desservi les quais mi-hauts du RER-B Nord sans souci particulier. On ne voit guère pourquoi ils ne pourraient pas être utilisés sur d'autres lignes. Pour rappel, il devait y avoir à l'origine 20 éléments basés à Villeneuve pour la banlieue Sud-est.

Le soucis, c'est qu'ils n'offrent pas assez de places assises pour la plupart des missions de grande banlieue où il est préférable d'utiliser du matériel 2N. Quique la ligne K pourrait peut-être s'en contenter.

Pour la proche banlieue (hors RER), il ne restera plus que la ligne N où ils pourraient êtres utiles sur les missions PMP-Sèvres et PMP-Versailles par exemple, mais puisqu'il est prévu d'exploiter toute la ligne en VB2N... Et encore, il faudra trouver une affectation aux Z22500 du RER E vers 2020 puisque un nouveau matériel roulant devrait accompagner le prolongement !

Modifié 1 septembre 2012 par Alexis60

[Invité]

Quel que soit l'endroit où se retrouveront ces MI, qui financera leur équipement KVB ?

[Alexis60]

Quel que soit l'endroit où se retrouveront ces MI, qui financera leur équipement KVB ?

En grande partie le STIF je suppose (il faudra également les rénover de toute façon !), si ça peut retarder l'achat de nouveaux matériels d'une dizaine d'années.

[Invité technicentre]

Vous en êtes à des échéances que je n'imagine plus car les échéances actuelles sont trop incertaines...

Qu'en sera-t-il dans X années du développement démogarphique de telle ou telle partie de la RP? Je n'en sais rien...

Remontons à 50 ans, arrivée porchaine du RER A en pleine gestation... Qui aurait parié sur les 5 villes nouvelles et leur tel développement? Cergy (qui n'existait presque pas)devait être relié par aérotrain avec la Défense, Evry ne possèdait pas de liaison ferroviaire si ce n'est au niveau de la vallée de la Seine, une toute petite station, Sénart, St Quentin, Marne la Vallée n'existent quasiment pas...

Je ne peux plus participer à votre débat, ca rje ne possède pas assez de vues à si long terme...

[Invité 5121]

Remontons à 50 ans, arrivée porchaine du RER A en pleine gestation... Qui aurait parié sur les 5 villes nouvelles et leur tel développement? Cergy (qui n'existait presque pas)devait être relié par aérotrain avec la Défense, Evry ne possèdait pas de liaison ferroviaire si ce n'est au niveau de la vallée de la Seine, une toute petite station, Sénart, St Quentin, Marne la Vallée n'existent quasiment pas...

Je ne peux plus participer à votre débat, ca rje ne possède pas assez de vues à si long terme...

il y a 50 ans, c'était 1962, l'élaboration du SDAU. Les 5 villes nouvelles étaient déjà planifiées ainsi que 3 lignes de RER en complément du réseau SNCF, avec reprise des lignes de St-Germain et Bastille. Tout le reste était à créer de zéro, avec desserte de Roissy et d'Orly, par la même ligne NS2... pas d'aérotrain pour Cergy, mais une ligne de RER qui sera faite par petits bouts de lignes SNCF, tout comme Evry desservie par une malheureuse antenne qui est venue engorger la banlieue Sud-est au lieu de la délester.

pour une fois qu'il y avait une vue à long terme !

[Invité technicentre]

Si si, Cergy devait être relié par Aérotrain avec la Défense... L'arrivée devait se faire sur la ville nouvelle, dans le même quartier que la gare actuelle, mais à 90 degrés, vers l'ouest... L'axe d'arrivée a même été retenu et est occupé maintenant par les voies vers Paris de l'A15. il devait passer ensuite en direction de Montesson (ancien projet de ville nouvelle) en coupant en plein la plaine d'Herblay et aboutissait par l'emplacement du tunnel routier de la N13 à la Défense...

Si je connais le problème, c'est qu'il passait à moins de 100 m de chez ma grand mère à Eragny... Autre point, j'ai été un des tout premiers habitants de Cergy Ville nouvelle en 1974 et le train de Cergy a été construit devant mes yeux puisqu'on habitait les Bocages Verts à Cergy sud... Je connais aussi le pourquoi du comment la ligne de Cergy ne traverse pas Eragny et le scandale que ce fut pour détruire le coteau d'Eragny qui fut peint par Pissaro... Je vais voir si je peux te scanner le livre d'or de la ville nouvelle où toute cette épopée est relatée ...

Seule grosse modif entre l'aérotrain du Loiret et ceux que Bertin voulait installer, la capacité qui était doublée sur le premier projet et la motorisation électrique sur le deuxième mais le projet était déjà dans la poubelle...

[Invité 5121]

non, camarade ! le SDAU de 1965 prévoyait bien Cergy et le RER NS-1, mais il n'était pas question de l'aérotrain qui a commencé ses essais seulement en 1966. La construction des villes nouvelles a commencé à la fin des années 60, début des années 70. Le projet La Défense-Cergy date de 1971, et a été abandonné en 1974 sans avoir vu le moinde commencement d'exécution.

Rappelons que la première section de ligne nouvelle d'Evry a été ouverte en 1974 (Grigny-Centre), la gare de St-Quentin-en-Yvelines en 1975, celle de Savigny-Bois d'Arqueuil (Melun-Sénart) en 1976, la ligne de Marne-la-Vallée en 1977 (Noisy-le-Grand), et enfin, l'antenne de Cergy en 1979, trois années de retard dues uniquement à ce projet idiot d'aérotrain mis en avant tardivement pour tenter de sauver les meubles de Bertin.

[Invité technicentre]

Je viens de te rechercher l'explication de l'arrivée des transports en ville nouvelle de Cergy (pas dur de m'en rappeler, je suis d'une des plus vieilles familles d'Eragny, et ce ne sont que des souvenirs de combats pour sauver la maison familiale). J'avais commencé à te recopier l'histoire telle qu''elle s'est passée au sein du SCA (syndicat communautaire d'aménagement) puis, j'ai eu l'idée de rechercher une interwiew télévisée du préfet du val d'oise du 29/07/1971 où Maurice PARAF parlait de la future liaison Paris/ Pontoise Cergy (dénomination d'alors de la ville nouvelle)... Par hasard, je suis tombé sur ce site http://www.cdu.urban...ontsources2.pdf où sont consultables tout les permis de construire des grands projets liés à Cergy... Bon courage, il y en a pour 137 pages rien que pour les titres...

Petites critiques de ta carte qui me semble bizarre car pleine d'anachronismes.... Tout d'abord, le titre, "projet de Réseau Epress Régional"... En 1965, le projet s'appelait "Métro Express Régional" ce qui a donné pour sa première inauguration "Métro Express Régional Défense-Etoile" avec les majuscules qui formaient M.E.R.D.E et qu a dut être modifié en toute urgence...

Autre bizarrerie, la liaison Saclay Trappes et le fait que le nom de St Quentin en Yvelines n'apparaisse pas... Ou l efait que Cergy soit écrit en gros et Pontoise en petit alors que Cergy n'était qu'un tout petit village et Pontoise bientôt la préfecture du futur Val D'oise...

Bizarre, aussi, il n'y a pas de ligne de train entre Plaisir Grignon et Achères/Maison Laffitte...

Je ne connais pas non plus de contournement de St Denis par site propre... Il y a juste, si je ne m'abuse, des voies traversantes sans arrêt...

Dans cette période, il y avait très souvent des cartes partielles qui sortaient mais qui n'aboutissaient pas... Ce n'étaient que des documents de travail devant illustrer des travaux annexes...

Moi, je parle de projets ayant dépassé l'avant projet où ayant été construits...

Sinon, pour en revenir à la construction de la ligne de Cergy , je te conseille de te renseigner sur un ancien maire adjoint d'Eragny et aussi ingénieur SNCF, qui a refusé le tracé proposé initialement autorisant l'exploitation par VB2N car cela lui bouffait une partie de son jardin et qui a préfèré faire passer la ligne à son emplacemnt actuel et qui interdit une exploitation en rame poussée...

Comme dit précédemment, le coteau d'Eragny a été peint par Pissaro et détruit par ce monsieur...

Mais on est bien loin des 5300 qui roulent en 1500V alors que la banlieue de Cergy est intégralement en 25KV avec la sous sta située à Eragny, aux ambassadeurs...

Modifié 2 septembre 2012 par technicentre

[sdx]

Bonsoir à tous,

C'est bien la carte du SDAURP de 1965 (On disait encore "Région Parisienne" et pas encore "Ile de France" à l'époque).

Avec un certain nombre de projets aboutis, d'autres modifiés (la desserte de Cergy depuis le RER A et non depuis Herblay), d'autres abandonnés: la desserte de Montesson.

Je ne me souvenais pas que la préfecture du Val d'Oise (créé en 1966) avait été à Pontoise. Il me semblait que Pontoise avait été une sous-préfecture de la Seine-et-Oise, mais qu'à l'éclatement de ce département en trois (Yvelines, Essonne et Val d'Oise), la nouvelle préfecture s'était installée à Cergy avec trois sous-préfecture: Pontoise (arrondissement chef lieu "délocalisé à Pontoise pour conserver le bâtiment existant!)), Argenteuil et Montmorency.

La "liaison Plaisir-Grignon... Achères-Maisons-Laffitte" qui ne figure pas sur le carte... n'e'xiste pas, sauf à passer par Epône, ce qui est indiqué.

Mais je m'aperçois qu'on s'éloigne de la Z 5300 nonmais

Modifié 2 septembre 2012 par sdx

[Julien J]

En grande partie le STIF je suppose (il faudra également les rénover de toute façon !), si ça peut retarder l'achat de nouveaux matériels d'une dizaine d'années.

Je ne pense pas que l'objectif de la boite soit de garder les MI, loin de là. Mais si elle arrive pas à s'en débarrasser, il faudra bien en faire quelque chose.

La modification AE des VB2N est urgente pour la ligne N car si elle n'est pas terminée à temps, on devra équiper 12 rames 5300 de plus en GSM-R pour palier aux VB2N arrêtées pour modification AE. (il y aura des 5300 de modifiées, c'est prévu). Ca fait cher d'équiper 12 rames pour les radier quelques mois plus tard.

Après peut-être que nous aurons un matériel (MI84?) offrant une alternative à ce couteux projet.

[BUDD]

Bonjour à tous,

Pour la réeutilisation des MI84, j'avais fait une proposition écrite lors d'un entretien avec l'adjointe au directeur des lignes N et U en février 2011. Malheureusement le sujet préoccupant du moment était l'arrivée des 7600 à 1 000 000 € l'unité (il y en a 14 au total d'un projet décidé en 2008), et bien qu'intéressante l'idée du MI84 n'a pas été plus loin (du moins ce que j'en sais) malgré les arguments techniques précis que j'avais amené.

Maintenant rien n'est impossible et je suis toujours convaincu que ce matériel serait idéal sur les missions PMP-SVR aux heures de pointe. Je suis bien tenté de les relancer sur le sujet.

[Invité TRAM21]

sur des "hérissons" aussi, voire des Corbeil - Melun

[Invité technicentre]

Seul problème, c'est que ces rames appartiennent à la RATP, et qu'elles nécessitent pas mal de modifs pour être opérationnelles SNCF... Rien que leur structure en alu est pas simple à gèrer...

[Invité]

Vous oubliez juste un truc : la vitesse commerciale des trains s'est pris une grande claque avec la SA2012, et le SA2013 devrait encore enfoncer le clou.

Utiliser des MI (2800 kw, 200t.) là où des 5300 (1200 kw, 155t.) apparaissent déjà sur-performantes, est-ce une bonne idée ?

[Invité 5121]

Seul problème, c'est que ces rames appartiennent à la RATP, et qu'elles nécessitent pas mal de modifs pour être opérationnelles SNCF... Rien que leur structure en alu est pas simple à gèrer...

qu'est-ce que l'alu a de pire que l'inox ? par ailleurs, les MI-84 vont bien déjà sur le domaine SNCF il me semble, non ?

[Invité 5121]

Vous oubliez juste un truc : la vitesse commerciale des trains s'est pris une grande claque avec la SA2012, et le SA2013 devrait encore enfoncer le clou.

Utiliser des MI (2800 kw, 200t.) là où des 5300 (1200 kw, 155t.) apparaissent déjà sur-performantes, est-ce une bonne idée ?

peut-être justement l'occasion de renverser la tendance sur les trajets à arrêts fréquents

[eric_p]

Je ne vois plus trop de lignes à quais hauts où du matériel 1N serait adapté et pour lesquelles des NAT n'ont pas encore été commandées. Les Gr II et III de PSL peut-être mais les quais sont trop courts il me semble.

12m de plus par unité par rapport aux Z6400. C'est donc grillé pour les UM2. Même les NAT sont réduites spéficiquement pour PSL. De plus ces rames disposent de moins de places assises (218 contre 330).

[Invité 5121]

12m de plus par unité par rapport aux Z6400. C'est donc grillé pour les UM2. Même les NAT sont réduites spéficiquement pour PSL. De plus ces rames disposent de moins de places assises (218 contre 330).

de toutes façons, les 6400 ne sont pas encore sur la sellette et s'agit de matériel aussi performant. Les MI-84 seraient très bons pour remplacer les matériels inox à performances médiocres (par rapport à eux) : Z-5300, 6100 et RIB

à vrai dire, on touche là le manque total de coordination entre RATP et SNCF. Les MI-84 auraient vraiment été les bienvenus sur PMP, pour remettre la desserte au niveau qu'elle avait à l'époque des 5100 au lieu des lourdes VB2N ... et trop légères 27300

Modifié 3 septembre 2012 par 5121

[Invité technicentre]

qu'est-ce que l'alu a de pire que l'inox ? par ailleurs, les MI-84 vont bien déjà sur le domaine SNCF il me semble, non ?

L'entretient d'un objet en alu nécessite énomément de précautions par rapport à un objet en ferraillle, sans aller à l'inox... Une simple rondelle oubliée ou tombée dans un fond humide créé un couple électrolythique qui perce l'alu en quelques mois... Pour exemple, si les bateaux de plaisance en alu ne prennent pas, c'est à cause de ce phénomène...

Sur, tu vas me dire que nous ne sommes pas dans l'eau...

Ma réponse est que la loi de Galvani est valable dès qu'il y a des métaux traversés par des courants électriques en milieu humide et que la seule humidité ambiante est suffisante vues nos puissances usitées...

Pour la petite histoire, une rame MI qui avait brûlée accidentellement fut refaite en sous traitance à SPDC... Je ne raconte pas le prix que la réparation a finalement couté à la SNCF, car le devis fut allègrement dépassé...

La différence de budget d'entretient n'a rien à voir... Achète te toi une audi en alu et regarde le prix de revient... Tu vas vite comprendre...

de toutes façons, les 6400 ne sont pas encore sur la sellette et s'agit de matériel aussi performants. Les MI-84 serait très bons pour remplacer les matériels inox à performances médiocres (par rapport à eux) : Z-5300, 6100 et RIB

à vrai dire, on touche là le manque total de coordination entre RATP et SNCF. Les MI-84 auraient vraiment été les bienvenus sur PMP, pour remettre la desserte au niveau qu'elle avait à l'époque des 5100 au lieu des lourdes VB2N ... et trop légères 27300

Encore une fois, pas si sur que toi pour les 6400... Je te cite juste l'exemple de la Z 6483/4 GCO incendiée dont l'avenir semble incertain...

[Invité 5121]

j'ai adoré l'inox, étant tout gamin quand les 5100 sont sorties d'usine. Qu'est-ce que je les trouvais belles ! Mais je dois dire que les caisses en alu des MI qui ont déjà 30 ans ont bien moins bougé que celles en inox des 5300 à leur âge. Sans parler des pb d'étanchéité des inox dont le traitement par joints silicone a beaucoup gâché l'aspect des caisses.

Le défaut de réparabilité dont tu parles est connu. Pour l'incendie, la différence est mineure, parce que même une caisse en acier qui brûle a toutes les chances d'être inutilisable. Pour les petits chocs et prises en écharpe, c'est autre chose effectivement ...

Modifié 3 septembre 2012 par 5121

[Invité TRAM21]

la SNCF maitrise l'aluminium, ne serait-ce qu'avec l'expérience acquise avec les XR 6000/6100/6200 et les capots de cabine des BB 22200, qui sont tous en aluminium extrudé.

Modifié 3 septembre 2012 par TRAM21

[Invité technicentre]

Ce n'est pas un problème de maîtrise ou de non maîtrise de l'alu dont il est question... L'alu se présente le plus souvent sous forme de profilés qui coutent horriblement cher à l'achat et qui ne se mettent pas facilement en oeuvre... Après, ils nécessitent une protection anti corrosion pas si facile que ça à mettre en oeuvre...

Oui, le Duplex est en alu pour certaines pièces des remorques (je ne rentre volontairement pas dans les détails qui sont à considérer comme secret de fabrication), mais il coute très cher à fabriquer...

Quand aux capots ou panneaux de remplissage, ce ne sont que des pièce sannexes en participant à la structure générale des engins...