Invité SNCF 21 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Les annonceurs sont pour le RFN me semble t'il. Là, on est un domaine complètement privé. Donc, ne sont-ce pas des règles internes différentes de ce qu'on connait sur le RFN, règles propres à Alstom qui exploite cette ligne ? Est il donc logique de comparer avec le RFN ? On peut parler d'un accident complètement interne à Alstom sans relation avec le RFN, comme si c'était arrivé au sein de l'usine par exemple.
Invité 5121 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 (modifié) Les annonceurs sont pour le RFN me semble t'il. Là, on est un domaine complètement privé. Donc, ne sont-ce pas des règles internes différentes de ce qu'on connait sur le RFN, règles propres à Alstom qui exploite cette ligne ? Est il donc logique de comparer avec le RFN ? On peut parler d'un accident complètement interne à Alstom sans relation avec le RFN, comme si c'était arrivé au sein de l'usine par exemple. absolument ! Jusqu'alors, Alstom utilisait Velim ou Minden comme tout le monde, sites très anciens avec une pratique bien rôdée. Là, Alstom vole de ses propres ailes. Y avait-il seulement des annonceurs ????? La réponse pourrait bien être "non" !!! Y avait-il une quelconque coordination entre services ? peut-être que non ! je persiste à penser qu'on ne s'improvise pas exploitant ferroviaire, même à son propre compte. Mais au lieu planifier et de payer chaque circulation, ils ont pensé pouvoir se libérer une bonne fois de la "tutelle" de RFF et de la SNCF ... Modifié 2 décembre 2011 par 5121
Invité Fabr Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Soit on prend le temps de faire les choses correctement, soit la pression du "flux tendu" est la plus importante, quitte à "accepter ..( " certains risques.. Auquel cas les decideurs doivent monter au front, montrer l'exemple de leur strategie, et ne pas la faire supporter à d'autres.... En cas d'echec, c'est à minima la demission pour qui reste un peu d'honneur, si l'on peut encore s'exprimer ainsi dans ces circonstances douloureuses... Fabrice
km315 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 (modifié) Plus haut il a été dit avec justesse de ne pas pointer du doigt quelqu'un ou quelques chose sans avoir les resultats de l'enquete, cela s'adresse a tout le monde, executant, maitrise ou direction impliqués dans cette accident. Modifié 2 décembre 2011 par km315 1
Invité 5121 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 ça n'empêche pas de penser, de se poser des questions, et de pointer ... les risques qu'il y a à confier une activité aussi technique à des instances n'ayant pas la compétence.
kerguel Publication: 2 décembre 2011 Auteur Publication: 2 décembre 2011 ça n'empêche pas de penser, de se poser des questions, et de pointer ... les risques qu'il y a à confier une activité aussi technique à des instances n'ayant pas la compétence. Limitons nous au factuel, sans interprétation à partir des éléments diffusés dans différents médias et qui se recoupent : une équipe de 10 ouvriers a entamé une opération de maintenance de la voie appartenant à RFN et louée exclusivement à Alstom pour des essais de matériel roulant sortant de construction l’intervention a lieu dans une courbe l’environnement est bruyant du fait de la proximité d’une ligne ferroviaire limitrophe exploitée ; cet environnement présente des risques forts de confusion sur la voie qui est réellement circulée lorsque le son de l’arrivée d’un train est perçu. Est-ce sur la voie d’essai ou bien sur l’une des voies exploitées ? la survenue du train d’essai n’est pas annoncée ou mal annoncée à l’équipe dont 3 membres sont heurtés et tués Circonstance particulière : les essais sur cette voie ont débuté (comprendre les circulations d’essai) il y a seulement une semaine (déclaration du président d’Alstom Transport). Nous ne sommes pas des enquêteurs mais déjà avec ces éléments on peut se poser dans notre coin pas mal de questions comme le dit 5121. 1
Invité Fabr Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Mais pourquoi, trés soudainement le relationnel encadrement/execution, trés fortement reduit ces dernières années, serait il différent chez Alstom, de chez les autres grosses structures...puisque le management camenbert a effacé tout le reste... (et Le Reste...) Pour ne citer les propos actuels de mes anciens collègues, les quelques personnes a essayer de respecter un minimum les reglementations sont considérés au minimum comme des entraves, des fainéants, juste bons à "rester chez eux".... Comment avec de telles pressions, les agents encadrement ou execution ne se sentent ils pas pris au piège, de finalement "laisser couler et voir..." Eh bien là, on vient justement de voir.. et tout le monde s'etonne... le Ferroviaire, c'est facile !!! y a qu'à croire... les EF sont chanceuses, trés chanceuses... Fabrice
cc72077 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Je repose mes questions : - je suis surpris que la voie soit entretenue par Alstom alors qu'elle est louée à RFF !!! et qui contrôle le travail effectué, sinon RFF - qui a envoyé la rame sur la voie d'essai ? ce ne peut être qu'un aiguilleur de la SNCF, donc manque de sécurité et de coordination Quand divers médias disent que la SNCF et RFF ne sont pas concernés, je suis bien surpris. On saura vraiment ce qui s'est passé que si il y a une enqête du BEA.
Roukmoute Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 (modifié) Salut ! Je repose mes questions : - je suis surpris que la voie soit entretenue par Alstom alors qu'elle est louée à RFF !!! et qui contrôle le travail effectué, sinon RFF - qui a envoyé la rame sur la voie d'essai ? ce ne peut être qu'un aiguilleur de la SNCF, donc manque de sécurité et de coordination Quand divers médias disent que la SNCF et RFF ne sont pas concernés, je suis bien surpris. On saura vraiment ce qui s'est passé que si il y a une enqête du BEA. Vu qu'il y a eu mort d'homme (et même plusieurs !!!), il n'y aura pas que le BEA-TT qui va enquêter : un juge va fouiller aussi à mon avis. Et à la fin, en général, c'est autre chose que des "recommandations" qui ressortent de son enquête... Par ailleurs je trouve ta focalisation sur "un aiguilleur de la SNCF" peu pertinente : on ne sait même pas si la rame concernée provenait du RFN ou stationnait sur ce qui semble être l'EP le plus rapide de France depuis un moment... Et donc oui, il est possible voire probable que ni RFF ni la SNCF ne soit concernés par cette affaire. Modifié 2 décembre 2011 par Roukmoute
Invité necroshine Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 (modifié) Je repose mes questions : - je suis surpris que la voie soit entretenue par Alstom alors qu'elle est louée à RFF !!! et qui contrôle le travail effectué, sinon RFF Pas obligatoirement, Alstom peu mandater n'importe quelle entreprise, si le contat avec RFF l'y autorise... Ex : a Montmirail, la Sté Offroy a effectué des travaux sur demande du TFBCO. Nous étions sur RFN. - qui a envoyé la rame sur la voie d'essai ? ce ne peut être qu'un aiguilleur de la SNCF, donc manque de sécurité et de coordination La voie est peut etre retranchée du RFN en lui meme, avec aiguille, taquet derailleur, Alstom peut donc l'utiliser a bon escient, avec juste des aiguilles a pieds d'oeuvre en sortie d'ateliers.. Quand divers médias disent que la SNCF et RFF ne sont pas concernés, je suis bien surpris. Relis les exemples que je viens de developper. On saura vraiment ce qui s'est passé que si il y a une enquête du BEA. L'enquete aura lieu bien entendu, il y a tout de même un bilan catastrophique, morts et blessés, le BEA donnera également des pistes pour une exploitation en toute securité. Modifié 2 décembre 2011 par necroshine
Invité necroshine Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Un exemple cocasse : Fin 2007 début 2008, la SNCF reprend l'exploitation de la ligne Longueville - Villiers St Georges auprès des CFTA. - L'infra SNCF découvre avec stupeur, une ligne dans un état de délabrement plus qu'avancé, pourtant d'après les personnels CFTA, la SNCF payait Véolia pour la sous traitance traction des train, et RFF pour l'entretien de la voie....L'argent versé, ne descendait pas sur le terrain, ou, si, uniquement dans le salaire des personnels pour acheter une certaine paie sociale (ils touchaient bien plus qu'un employé SNCF équivalent)... - Les agents de l'infra, veulent tout simplement fermer la ligne, qu'ils surnommaient : Eurodisney (en rapport a Space Montain).... - En très haut lieu : SNCF, STIF...... La réponse fut négative : les trains doivent rouler... - Les agents Infra préconisent alors une vitesse maxi de 20km/h.... - On débloque donc des crédits en urgence afin que cette VL ne soit pas appliquée, et qu'on mette des rustines sur cette portion de ligne.... - Pour préparer les travaux, l'ancien chef de centre des CFTA Provins, me demande, vu que je dois faire un W de Longueville a Provins (67400+Inox) de rouler a 40km/h sur la portion de ligne concernée, ainsi que de marquer des arrets aux haltes voyageurs, afin de mesurer le retard a l'arrivée.... - Réponse de ma part : "Ok, mais, il me faut un ordre écrit rappelant ces prescriptions"... - Surprise de sa part !!!!! - l'homme sort donc, un bloc au format A4, petits carreaux, et, m'écrit un donc un "ordre", ou plutôt un lettre de correspondance, me demandant de rouler a 40 km/h entre Longueville et Provins, ainsi que de marquer un arret de 30s, aux haltes voyageurs... Signé de sa propre main, et, en son nom.... Refus de ma part évidemment, je lui demande donc de voir avec le cadre Infra de Longueville, présent sur place, afin de me delivrer l'ordre "OFFICIEL" correspondant.... Conclusion : Ils avaient la concession de leur ligne depuis 70 ans, des compétences certaines, ils etaient les seuls a la parcourir, avec des us et coutumes, qui les rendaient très flexibles, mais incompatibles avec l'exploitation SNCF en elle même....
geant vert Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Pour avoir vu comment les CFTA roulaient sur la VU Guingamp - Carhaix il y a quelques temps, lors des vieilles charrues ils utilisaient deux X2200 encadrant deux remorques. C'est beaucoup plus long qu'un A2E, du coup à Callac (gare de croisement) les mécanos bouffaient allègrement les SAM (placé au même endroit que d'habitude) sous prétexte que s'ils s'arrêtent au SAM le cul du train ne dégage pas l'aiguille sans que ça choque qui que ce soit. Plus rien ne m'étonne de la part de cette boite.
Invité Fabr Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Pour avoir circulé sur le RB exploité par la CFTA, le reglement d'exploitation n'y est pas identique que sur une VUSS SNCF. Il est normalement disposé, dans les gares ouvertes à la securité, des jalons amovibles fixés en voie, et positionnés avant le passe pied central. Les voies principales y sont assez courte, l'exemple que tu donnes le confirme... En cas de trains longs, il devrait être utilisé des SAM, ou des jalons amovibles, et laisser abaissés ceux positionnés dans la voie.. Fin du HS, le sujet n'est pas là.... Fabrice
km315 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Salut ! Vu qu'il y a eu mort d'homme (et même plusieurs !!!), il n'y aura pas que le BEA-TT qui va enquêter : un juge va fouiller aussi à mon avis. Et à la fin, en général, c'est autre chose que des "recommandations" qui ressortent de son enquête... Par ailleurs je trouve ta focalisation sur "un aiguilleur de la SNCF" peu pertinente : on ne sait même pas si la rame concernée provenait du RFN ou stationnait sur ce qui semble être l'EP le plus rapide de France depuis un moment... Et donc oui, il est possible voire probable que ni RFF ni la SNCF ne soit concernés par cette affaire. Il suffit de relire ma description de l'endroit pour voir que l'AC est a priori hors de cause. Il a fait rentrer la circulation ( un jour ou un autre pour les essais avec cette rame ) sur une VS. plaque G et RR30, il y a une pancarte arret ou les rames doivent donc s'arreter, et il y a une demie aiguille derailleuse pour delimiter le domaine " ITE Alsthom "
Invité SNCF 21 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 et la rame est garée dans un hangar raccordé à cette section de voie. Donc, c'est tout hors RFN.
assouan Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Il suffit de relire ma description de l'endroit pour voir que l'AC est a priori hors de cause. Il a fait rentrer la circulation ( un jour ou un autre pour les essais avec cette rame ) sur une VS. plaque G et RR30, il y a une pancarte arret ou les rames doivent donc s'arreter, et il y a une demie aiguille derailleuse pour delimiter le domaine " ITE Alsthom " Cela répond peut être à la question : - qui a envoyé la rame sur la voie d'essai ? ce ne peut être qu'un aiguilleur de la SNCF, donc manque de sécurité et de coordination
Invité 5121 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 (modifié) je rappelerai que cet engin est entré sur le domaine d'essais le 21 novembre .... l'aiguilleur de la SNCF a eu le temps de s'occuper d'autre chose depuis ! page 1 message 23 Modifié 2 décembre 2011 par 5121
Invité SNCF 21 Publication: 2 décembre 2011 Publication: 2 décembre 2011 Je repose mes questions : - je suis surpris que la voie soit entretenue par Alstom alors qu'elle est louée à RFF !!! et qui contrôle le travail effectué, sinon RFF - qui a envoyé la rame sur la voie d'essai ? ce ne peut être qu'un aiguilleur de la SNCF, donc manque de sécurité et de coordination Quand divers médias disent que la SNCF et RFF ne sont pas concernés, je suis bien surpris. On saura vraiment ce qui s'est passé que si il y a une enqête du BEA. Faut te le dire comment pour que tu comprennes qu'en France, chemin de fer n'est pas synonyme de SNCF et RFF ... Si ça cartonne sur la RATP ou les CP, tu viendras encore nous expliquer que c'est de la faute à RFF ou à un agent SNCF ??? C'est un problème 100 % Alstom, il n'y a pas à tergiverser là dessus. Quand un pilote de formule 1 se tue sur un grand prix, on remet en cause la sécurité routière, l'absence de flics, la vitesse ??? Non, ben là c'est pareil, c'est un domaine spécifique. Ca y est, t'as compris ????
kerguel Publication: 3 décembre 2011 Auteur Publication: 3 décembre 2011 Un élément dans le dossier de l'enquête selon l'article de presse. L'horaire du train d'essai avait été avancé : http://www.aujourdhui-en-france.fr/faits-divers/trois-morts-dans-la-meuse-l-heure-du-train-avait-ete-avancee-02-12-2011-1749592.php
Invité necroshine Publication: 3 décembre 2011 Publication: 3 décembre 2011 http://www.rtl.fr/actualites/transports/article/ouvriers-fauches-par-un-train-l-enquete-progresse-7739765543 L'émotion reste vive chez Alstom après la mort de trois ouvriers fauchés par un train hier matin dans la Meuse. Ils travaillaient sur une voie privée réservée aux essais d'un nouveau train, quand soudain une rame a surgit. On en sait un peu plus ce soir sur l'origine de ce dramatique accident. L'heure du passage avait été avancée la veille L'heure de passage du train à l'essai d'Alstom, qui a percuté jeudi une dizaine d'ouvriers sur une voie ferrée privée dans la Meuse, faisant trois morts, avait été "avancée" la veille, a indiqué vendredi le parquet de Bar-le-Duc. "Le test était prévu depuis une semaine, mais lors d'une réunion qui s'est tenue mercredi soir, l'horaire a été avancé", a expliqué le procureur Yves Badorc, qui a ouvert une enquête de flagrance. Selon le magistrat, pour accéder à la voie, grillagée des deux côtés, les salariés doivent passer par un poste de commandement centralisé qui donne l'autorisation d'entrée. "Les essais avaient dans un premier temps été programmés plus tard dans la matinée. La question est de savoir si cette information a été répercutée par le poste de commandement", a indiqué M. Badorc, qui a toutefois souligné que "cela (n'était) pas forcément la seule cause" du drame. "Il faut vérifier si toutes les procédures en amont ont été suffisantes", a-t-il ajouté. Depuis jeudi, le procureur a procédé à une quinzaine d'auditions mais n'a ordonné aucune garde à vue. Jeudi, vers 8h35, une dizaine de salariés d'Alstom avaient été percutés par un train qui effectuait des essais sur une voie louée par Alstom à Réseau ferré de France (RFF), entre Loxéville et Willeroncourt, et parallèle à la ligne ferroviaire classique Paris-Strasbourg. L'accident a eu lieu en sortie de courbe. "Les ouvriers avaient l'habitude d'entendre les autres trains circulant sur la voie à proximité, ils ne se sont peut-être pas méfiés", avait avancé un enquêteur. Le train était composé d'une motrice et de quatre wagons du Régiolis, une nouvelle génération de train régional, avec à leur bord une vingtaine d'ingénieurs d'Alstom. Les trois victimes faisaient partie d'un groupe de dix ouvriers chargés de reballaster les voies.
Invité Publication: 3 décembre 2011 Publication: 3 décembre 2011 encore un processus ISO qui n'a pas été respecté. Cela m'énerve de voir tous ces encadreurs de mouche pondrent des processus ISO et, supprimer le petit poste du petit agent qui permettait de vérifier si tous était ok, bref l'emmerdeur local qui jouait de son privilège de blocage, d'arrondisseur d'angle. Si je comprend bien la piste retenue, tout est parfait dans le meilleur des mondes labellisés et estampillés sécurité-ISO sauf que le grain de sable, avancer d'un jour les essssssais, n'a pas suivi la démarche habituelle aux zozos pour s'intégrer dans la production du site. 3 morts et des blessés. Un collège d'experts viendra doctement dire comment travailler. Personne ne dira que dans les années 1980, sans zozo-Iso mais avec plus de personnel chiant à faire respecter la sécurité, cela ne serait peut-être pas produit. Personne ne dira qu'un accident identique avec plusieurs morts a déjà eut lieu en Europe, sur une "piste ferroviaire d'essai", à cause d'une course à vitesse élevée avec une voie non libérée "obstacle": il s'agit de l'accident mortel du TransRapide allemand. Désolé, cela se passait en Europe; aucun Rex et ajustement de normes européennes n' a eut lieu et personne n'est venu vérifier si Alstom respecter un minimum de codes: cahcun chez soi ! Le ferroviaire reste une jungle anarchique par rapport aux bonnes pratiques de l'aviation: la sécurité reste au bon vouloir des entreprises faisant circuler des trains, y compris sur voies totalement privées.
assouan Publication: 3 décembre 2011 Publication: 3 décembre 2011 (modifié) Oui enfin.... nous avons connu 3 morts à Pasilly indépendamment de tout ce que tu accuses je crois. Et tous les jours il peut y avoir une erreur - n'ayant rien à voir avec des normes ceci ou cela - dans l'application de consignes crées et appliquées par des agents Sncf. Un peu de retenue ? Modifié 3 décembre 2011 par assouan
Invité 5121 Publication: 3 décembre 2011 Publication: 3 décembre 2011 (modifié) Oui enfin.... nous avons connu 3 morts à Pasilly indépendamment de tout ce que tu accuses je crois. Et tous les jours il peut y avoir une erreur - n'ayant rien à voir avec des normes ceci ou cela - dans l'application de consignes crées et appliquées par des agents Sncf. Un peu de retenue ? dans un processus même bien ficelé, il peut y avoir une faille qui apparaît un jour ou l'autre. Si des boucles de rattrapage existent, il n'y aura peut-être pas d'accident. Mais ça arrive quand même. Mais que dire quand on travaille sans cadre et sans redondance : l'accident est fatal. C'est pourquoi je m'inquiète aussi quand j'apprends que c'est peut-être l'ADC de Véolia qui se fait son bulletin de freinage, qui se donne le départ etc... etc ... avec personne pour le rattrapper s'il fait un pas de travers !! inutle de dire " on verra" .... c'est tout vu ! Modifié 3 décembre 2011 par 5121
assouan Publication: 3 décembre 2011 Publication: 3 décembre 2011 dans un processus même bien ficelé, il peut y avoir une faille qui apparaît un jour ou l'autre. Si des boucles de rattrapage existent, il n'y aura peut-être pas d'accident. Mais ça arrive quand même. Mais que dire quand on travaille sans cadre et sans redondance : l'accident est fatal. C'est pourquoi je m'inquiète aussi quand j'apprends que c'est peut-être l'ADC de Véolia qui se fait son bulletin de freinage, qui se donne le départ etc... etc ... avec personne pour le rattrapper s'il fait un pas de travers !! inutle de dire " on verra" .... c'est tout vu ! Tu sais que nous sommes d'accord. Je suis, moi-aussi, pour un système de sécurité global (le système) qui prévoit entre autres des boucles de rattrapage. Mais il faut que le contraire soit démontré. (oui cela peut coûter cher, en vies notamment mais.... il faut que cela soit démontré)
Dom Le Trappeur Publication: 3 décembre 2011 Publication: 3 décembre 2011 Un élément dans le dossier de l'enquête selon l'article de presse. L'horaire du train d'essai avait été avancé : http://www.aujourdhui-en-france.fr/faits-divers/trois-morts-dans-la-meuse-l-heure-du-train-avait-ete-avancee-02-12-2011-1749592.php Voilà un article qui est clair !
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