freinage électrique et récupération d'énergie

[frederic g]

Bonjour,

Lorsqu'un TGV A (ou tout autre matériel voyageur non équipé du freinage par récupération) freine en rhéostatique est-ce qu'une partie du courant peut-être récupéré pour alimenter la rame pour ses propres besoins (accumulateurs, climatisation, éclairage et besoins du bar) ou bien est-ce que tout le courant est perdu dans les résistances ?.. Je sais qu'un sujet avait été créé sur ce thème où on évoquait pour les BB 26000 une telle possibilité.

Merci de vos réponses.

[bougie]

Je ne sais plus ou j'ai lu ça (j'aimerai bien retrouver mes sources), mais il me semble que c'est au moins récupéré pour alimenter les ventilateurs des rhéostats.

Par contre c'est pas réinjecte dans la caténaire car le courant/tension produit n'est pas assez stable et les sous stations ne sont pas équipées (en courant M).

Par contre on m'a dit que sur Paris en courant C, c'est réinjecté. info ou intox ?

[TintinGV]

Pour les 26000 c'est bien le cas.

C'est du reste assez marrant comme systeme.J'ai eu le cas un jour en passant de 1,5Kv en 25KV.

Le DJ n'a jamais voulu se refermer à Gripoy(Montargis).Je me suis mis en FRH,ce qui m'a permis de faire tourner le Compresseur et d'avoir assez d'air pour aller jusqu'à Nogent/Vernisson grace à ce fonctionnement particulier.Les ventilateurs et le CPR sont alimentés par le courant du FRH.

Par compte,aucun courant n'est réinjecté.

Il me semble que cela fonctionne que entre St Jean de Maurienne et Modane,et encore je ne sais pas si c'est toujours d'actualité et avec quel matériel ?

[Invité TRAM21]

les BB 7411 à 7440 sont aptes à la récupération, ainsi que les BB 15000

les BB 36000 sont proposées par AKIEM comme ayant la récupération quel que soit le courant utilisé - à confirmer !

[andre]

je crois que les bb 27000 et 37000 renvoient le courant a la catenaire mais que sous 25000 v

[frederic g]

Bonsoir,

Merci pour vos réponses. Petite question supplémentaire. Lorsqu'une BB 26000 freine avec une rame corail, est-ce que le courant peut alimenter la rame en énergie pour la clim et l'éclairage ?

[aldo500]

Pour les 26000 c'est bien le cas.

C'est du reste assez marrant comme systeme.J'ai eu le cas un jour en passant de 1,5Kv en 25KV.

Le DJ n'a jamais voulu se refermer à Gripoy(Montargis).Je me suis mis en FRH,ce qui m'a permis de faire tourner le Compresseur et d'avoir assez d'air pour aller jusqu'à Nogent/Vernisson grace à ce fonctionnement particulier.Les ventilateurs et le CPR sont alimentés par le courant du FRH.

Par compte,aucun courant n'est réinjecté.

Il me semble que cela fonctionne que entre St Jean de Maurienne et Modane,et encore je ne sais pas si c'est toujours d'actualité et avec quel matériel ?

Trop fort, Tintin!

[Invité technicentre]

Pour moi, non, mais je nai jamais mis le doigt dans la prise...

Les Z6400 réinjectent de l'énergie à la caténaire mais dès qu'il y a un décalage du par exemple à un petit arc au panto en cas de givre ou de pluie, comme c'est de la Très Haute Tension (25kV), il y a disjonction et un gros à coup ressenti dans la rame...

Les Z 20500 seraient à récup dans les 2 tensions mais je ne l'ai jamais vérifié...

Par contre, dans la formulation de ton sujet, tu mélanges freinage par récupération et freinage rhéostatique.

Pour moi, il conviendrait déjà de parler de freinage électrique. Après, on distingue les 2 systèmes: Dans le cas du rhéostatique, on élimine l'énergie (j'aime mieux parler d'énergie car sinon, il faudrait parler de tension et d'intensité, ce qui compliquerait la chose. Avec "énergie", on ne cherche pas trop, on reste dans le vague) dégagée soit dans un rhéostat soit dans les moteurs de traction. Ce système est modulable et ne demande pas à avoir de système de régulation en sous station puisqu'on ne renvoit pas d'énergie à la caténaire...

Pour le freinage par récupération, par contre, on renvoit du jus à la ficelle mais ça nécessite que celle-ci puisse réguler assez vite et bouffer tout ce qu'il y a en trop...

Par contre, sur un certain nombre d'engins, si il ya disjonction en freinage par récup, on passe automatiquement en freinage rhéostatique. Par exemple, la grosse différence entre TGVA, réseau et Duplex première génération, c'est le dimensionnement de ce rhéostat qui a été mal calculé sur les atlantique, enfin du côté puissance car il y a des incompatibilités informatiques aussi.

[cytrilon]

Il mes semble avoir lu quelque partqu'a une époque les loc envoyaient du couran a la caténaire au freinage. Si le mecano roulait econome il avait une prime sinon un malus. Un compteur calculant le courant entrant et sortant de la machine.

Sa parait possible?

Modifié 5 janvier 2012 par cytrilon

[cytrilon]

Il mes semble avoir lu quelque partqu'a une époque les loc envoyaient du couran a la caténaire. Si le mecano roulait econome il avait une prime sinon un malus. Un compteur calculant le courant entrant et sortant de la machine.

Sa parait possible?

Sa a ete abandonné ensuite.

Ce serait avant la SNCF

Modifié 5 janvier 2012 par cytrilon

[Invité TRAM21]

les 2D2 5500 ex PO étaient équipées d'un groupe survolteur-dévolteur permettant le freinage par récupération. un compteur d'énergie de récupération était à bord.

les engins "Maurienne" ex PLM en étaient équipés, sauf les 2CC2 3400

les BB "MIDI" 4200/4700 étaient équipées de la récupération

les BB 26000 réinjectent le courant récupéré en freinage dans ses auxiliaires, mais pas dans la ligne de chauffage train sous 1500 V

[Invité 5121]

le grand changement a été l'arrivée des semi-cons dans les sous-stas. Avant, les genératrices étaient réversibles, pas de soucis avec le rephasage côté EDF. Cependant, dès la 5538, le groupe de récupération est passé à la trappe. Les autres ont été déséquipées

[Invité jackv]

bonsoir

c'est drole quant on parle recuperation on oublie toujours les BB16600 avec leurs tubes exitron qui permettaient la récupération..

[Invité]

Je me souviens d'avoir lu il y a longtemps que les 32 premières motrices Z5600 (rames 01C à 16C de VSG) faisaient du rhéostatique et de la récupération, alors que les 36 rames suivantes ne faisaient que du rhéostatique.

Quelqu'un en sait-il plus ? Technicentre, au hasard ?

[Invité 5121]

bonsoir

c'est drole quant on parle recuperation on oublie toujours les BB16600 avec leurs tubes exitron qui permettaient la récupération..

en 25 kV, c'est plus facile, puisqu'on peut piloter la phase par la caténaire

[Invité technicentre]

Ouh, là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi...

En continu, tu freines, tu rebalances le jus à la ficelle, et si il y a un autre consommateur dans le canton énergie, tout est dit... Le problème, c'est lorsque il n'y a pas ce consommateur que ça se complique... Le jus arrive à la sous sta qui doit le modifier (on ne peut dire transformer car le départ est en continu) pour le mettre dans le réseau RDF...

Les premières 2D2 roulant les premiers temps en région parisienne, il y avait peu de chance de se retrouver dans ce cas là... Après, comme elles pouvaient s'éloigner de plus en plus de Paris, ça devenait plus récurant...

En alternatif, il faut donc renvoyer du 25 kV 50Hz (jusque là, c'est "facile"...) mais ce jus doit être pile en phase avec celui de la caténaire...(ils doivent se superposer parfaitement)... A la moindre différence de signal (la forme du jus), on se retrouve tout de suite avec des tensions de plusieurs centaines voir milliers de volts et on disjoncte, en provoquant au passage des "trucs" pas sympas du tout pour tout le monde y compris les rails...

Puis, comme en continu, si il ya du monde qui bouffe ce jus tout de suite, tout est fini...

Si il n'y a personne, la sous sta se mange ce jus pas propre et le renvoye chez ERDF qui facture les dégats à la SNCF... ça revient cher à la fin. Voila pourquoi les TGV SE ne récupéraient pas alors que les 6400 qui sont leurs grandes soeurs le font...

Oui les 16000 le faisaient mais pas sur n'importe quelle ligne et surtout les ignitrons balancent beaucoup moins de parasites que les semis conducteurs... Je ne suis pas du tout sur que ces machines le faisaient les derniers temps...

Lorsque tu dis piloter la phase par la caténaire, oui pour l'amorçage... Mais le transfo de palpage se mange en direct ce qui sort de la machine et dès la première impulsion, il ne doit plus voir grand chose venant de la ficelle... D'où les disjonctions au moindre arc ou enrayage...

Le convertisseur de tension qui fait ça, doit en outre être multifréquence pour suivre la variation de vitesse de rotation du moteur...

Pour ce qui est des 5600, les 16 premières, ce sont celles de VSD, sauf erreur de ma part...

J'avoue que je ne sais fichetrement pas si elles récupèrent... Je sais juste qu'elles ne sont pas munies de rhéostats de freinage en toîture comme celles du C...

Pour moi, ces rhéostats pourraient (avec tout les conditionnels possibles car je n'ai pas encore fait la formation là dessus et pas eu le temps de me poser la question) correspondre à un rhéostat de freinage sans renvoi d'énergie à la caténaire (en cas de disjonction)...

Modifié 7 janvier 2012 par technicentre

[Invité TRAM21]

les 16000 équipées en Ignitron ne faisaient pas de récupération (quoique techniquement possible)

seules les 16500 équipées en Excitron étaient équipées pour la récupération. elles étaient fort apprécies lorsqu'elles circulaient sur Dole - Vallorbe (lorsque la récup fonctionnait !)

en fait, TOUS les engins équipés en Ignitron ou Excitron auraient pu fonctionner comme une BB 15000, en contrôle de phase (par le décalage d'allumage), mais la crainte des harmoniques dans la caténaire et dans les circuits de voie + télécoms bloqua cette éventualité.

dans des installations industrielles, des Ignitrons et des Excitrons ont été utilisés en contrôle de phase, sans soucis...

Modifié 8 janvier 2012 par TRAM21

[Invité technicentre]

Pour moi, oui, c'était faisable avec les vieilles locs mais que sur certaines des toutes premières lignes en 25 kV, celles ou les différents cantons énergie étaient en phase... Par contre, je ne suis pas du tout sur que les machines non pourvus de semis conducteurs puissent le faire n'importe où, même maintenant...

Pour les rames TEE, nous avions des boîtiers de contrôle de phases pour vérifier qu'il n'y avait pas d'inversion. Pour moi, ça devait utiliser ce genre de technologie. La 99 70 325 a un contrôle de "rotation" de phases qui empêche de brancher la voiture en opposition lorsqu'elle est branchée en 380V...

[Invité TRAM21]

le contrôle de "rotation", c'est un système qui est également utilisé pour les couplages d'alternateurs (pratique courante dans les bâtiments de la Royale, où j'ai appris l'électricité)

avec des semi-conducteurs contrôlés, la récupération est possible : elle se pratique sur les BB 15000, avec un schéma de puissance assez proche des BB 16500 Excitron, le graduateur en moins.

la BB 10001 / 20006 a été la première au monde à réaliser de la récupération avec des semi-conducteurs;

assez bizarrement, le freinage par récupération aurait assez simple à mettre en place sur les BB 13000 à moteurs monophasés directs, mais n'a pas été réalisé.

je ne sais plus si les CC 20001-25001 à 9 en étaient capables ?

les locomotives CFF, DB, SJ, OBB, NSB, etc., en moteurs directs étaient (et le sont encore) souvent équipées de la récupération.

[Invité technicentre]

Oui, les machines suisses et allemandes sont souvent récupératrices because omniprésence de Siemmens...

Par contre, pour les 13000 "faciles" à équiper, là je te laisse la responsabilité... Suivant la vitesse, les moteurs MS92 auraient donné des signaux à différentes fréquences, qu'il aurait fallut remettre pile sur 50 Hz pour renvoyer... Les MS 92 étant des moteurs dits universels (en fait des moteurs à courant continu à excitation série, donc comme on inversait la polarité de l'induit et de la carcasse en même temps), crachaient des étincelles comme pas possible au niveau du collecteur en bouffant du charbon presque autant qu'une vapeur...

"Les MS 92 n'ont jamais pût être mis au point par des pôles de compensation" disaient les anciens bobiniers de La Folie qui les avaient connu...

Tu m'étonnes donc dans cette "facilité" d'équiper les 13000 de la récup...

[Invité TRAM21]

c'est vrai que le moteur direct à 50 Hz, c'est pas du gâteau...

sans compter que la place était limitée, sous les capots des 13000 !

[geant vert]

Je me souviens d'avoir lu il y a longtemps que les 32 premières motrices Z5600 (rames 01C à 16C de VSG) faisaient du rhéostatique et de la récupération, alors que les 36 rames suivantes ne faisaient que du rhéostatique.

Quelqu'un en sait-il plus ? Technicentre, au hasard ?

Toutes les Z2N du RER C font du freinage par récupération (si je ne m'abuse), seulement s'il y a des rames dans le secteur pour piquer le jus en continu.

D'ailleurs des qu'il y a un peu de givre ça décroche tout le temps au freinage.

[likorn]

Oui, les machines suisses et allemandes sont souvent récupératrices because omniprésence de Siemmens...

Ah non non désolé, Siemens n'est pas omniprésent. Avant c'était BBC, SLM, Vevey, Sécheron et Oerlikon, maintenant c'est Bombardier, Stadler et Alstom. Siemens est clairement minoritaire (à ma connaissance seules les Re 474 sont des Siemens, et les CFF n'ont disposent pas même de vingt).

C'est simplement philosophique, économique et technique. Avec du 15'000 V alternatif et un réseau particulier (Les CFF produisent plus de 60% du courant qu'ils utilisent et le distribuent par l’intermédiaire d'un réseau séparé du réseau domestique, avec des tensions propres) il y a un réel intérêt à économiser du courant.

A l'origine le fait que les CFF disposent de leur propre courant était une question en rapport avec le domaine de la défense. Les transports ne devaient plus être dépendant de l'extérieur, et donc du charbon ou d'une électricité étrangère.

[Invité technicentre]

Pardon, je me suis mal exprimé. Siemens a donné l'habitude de la récupération et c'est passé dans les moeurs...

En France, les premières 2D2 récupéraient mais comme on s'éloignait de plus en plus de Paris, il y avait de moins en moins de monde pour repomper ce qui était balancé dans la ficelle 1500.

En 25 kV, si les premières lignes permettaient la chose, les suivantes en le permettaient plus, donc le truc a progressivement été oublié...

[Invité TRAM21]

Pardon, je me suis mal exprimé. Siemens a donné l'habitude de la récupération et c'est passé dans les moeurs...

En France, les premières 2D2 récupéraient mais comme on s'éloignait de plus en plus de Paris, il y avait de moins en moins de monde pour repomper ce qui était balancé dans la ficelle 1500.

En 25 kV, si les premières lignes permettaient la chose, les suivantes en le permettaient plus, donc le truc a progressivement été oublié...

c'est surtout la conversion des sous-stations équipées en commutatrices, capables de renvoyer le courant vers le réseau HT EDF, avec des groupes convertisseurs polyanodiques, non équipés pour la récupération, qui a stoppé l'utilisation de la récupération...

l'utilisation de groupes survolteurs-dévolteurs en sous-station, permettant (un peu) la récupération, a été plutôt rare à la SNCF...

seule la Maurienne a été équipée de sous-stations avec des onduleurs de forte puissance, que les BB 7411 à 7440 peuvent alimenter sans souci.

à l'époque du PLM, il se disait que l'énergie récupérée par trois trains descendants permettait d'en faire monter deux...

bizarrement, les 2CC2 3400 ex PLM n'avaient pas la récupération...