Luz² Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 (modifié) Oui tout les EF connaissent parfaitement les règlements de sécurité et c'est pour ça que j'ai vu il y a quelques mois un convoi d'ECR refouler sur un carré violet....!!!! La concurrence et la libéralisation du transport ferroviaire est bien joli mais où allons nous ????? Faut il attendre une réelle catastrophe pour taper du point sur la table...? Effectivement! C'est pour çà qu'il y a quelques jours un conducteur sncf n'a pas obéi à un ordre de manoeuvre "à l'arrêt", qu'il s'est arrêté en angagent l'aiguille qui ne donné pas la bonne direction pour la suite de la manoeuvre, qu'ensuite son train a commencé à partir en dérive et que c'est l'agent de manoeuvre qui était avec lui en cabine qui lui a fait remarqué, et que, pour finir il a quitté le poste de conduite en nous traitant d'incapable sans respecter les règles d'immobilisations prévus... A pour sur... Ces mecs du privé... Modifié 26 janvier 2012 par Luz² Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Le plus grand scandale dans tout çà c'est au fond que TOUS les incidents, quasi-accidents et accidents concernant la sécurité ne fassent pas l'objet d'une enquête VRAIMENT indépendante dont les rapports soient accessibles au public en toute transparence. Et cela ne s'applique bien sur pas qu'au chemin de fer! Sous tout un tas de bons fallacieux prétextes "on" préfère toujours se cacher derrière un pseudo-secret qui ne fait qu’alimenter les élucubrations de toutes sortes et surtout empêche toute tentative sérieuse de retour d’expérience... Quand quelque chose à merdé il faut absolument savoir pourquoi, c'est la seule façon d'éviter que la même connerie ne se reproduise. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CC_72024 Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 (modifié) Quant à toi CC_72024, qu'est ce que tu en sais que nous faisons des essais de frein seul? Tu y es avec nous? Tu as vu de tes propres yeux? Lis moi mieux et tu verras c'est pas du tout ce que j'ai dit !! Effectivement! C'est pour çà qu'il y a quelques jours un conducteur sncf n'a pas obéi à un ordre de manoeuvre "à l'arrêt", qu'il s'est arrêté en angagent l'aiguille qui ne donné pas la bonne direction pour la suite de la manoeuvre, qu'ensuite son train a commencé à partir en dérive et que c'est l'agent de manoeuvre qui était avec lui en cabine qui lui a fait remarqué, et que, pour finir il a quitté le poste de conduite en nous traitant d'incapable sans respecter les règles d'immobilisations prévus... A pour sur... Ces mecs du privé... Ayant travaillé pas mal de temps aux TTX, et donc avec des cheminots de l'infra, j'ai également assisté à certaines situations étonnantes !! Modifié 26 janvier 2012 par CC_72024 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 sur une voie en courbe ? alors tu recules de quelques mètres, tu desserres la rame ou la loco et c'est bon, non ? évidemment, il faut faire une manoeuvre, il faut donc un agent de manouevre, tandis que là, le garagiste du coin vient avec son flambart ... Mais si materiel vetuste mal entretenu !!!! Mais je n'emettais qu'une hypothèse.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité PAZ Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Montauban n'est qu'une légende!.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Effectivement! C'est pour çà qu'il y a quelques jours un conducteur sncf n'a pas obéi à un ordre de manoeuvre "à l'arrêt", qu'il s'est arrêté en angagent l'aiguille qui ne donné pas la bonne direction pour la suite de la manoeuvre, qu'ensuite son train a commencé à partir en dérive et que c'est l'agent de manoeuvre qui était avec lui en cabine qui lui a fait remarqué, et que, pour finir il a quitté le poste de conduite en nous traitant d'incapable sans respecter les règles d'immobilisations prévus... A pour sur... Ces mecs du privé... Peux tu developper la situation, elle me semble interessante !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CC 72041 Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 On fait fréquemment la "pub" des conneries des EF privées, mais jamais ou rarement de celles de la SNCF. Pour rebondir là-dessus ... on va ressortir les dossiers : Sérieusement, à part sur ce forum, qui en a entendu parler ? Christophe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
km315 Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Je penses que quelque soit l'EF il faut se souvenir que la securité est le probleme de tous, quelque soit la couleur des locomotives, par les gestes et attitudes de chacuns. Tous les operateurs du monde ferroviaire se cotoie sur le RFN, sol, traction, Infra, gares... La gueguere de qui a fait le plus ou le moins de boulette n'est pas interressante ( je suis d'accord avec Mr Chauvin...) ce qui l'est, c'est les leçons que l'on peut en tirer pour que l'on evite la reproduction du meme evenement par ignorance des faits de chacun, les réunions REX inter EF organisées par l'EPSF sont a cet egard très interressantes. Je ne sais pas comment chaque EF en distille de l'information derriere a ses troupes, mais je penses que l'on a toujours a apprendre en sécurité... que ce soit dans la petite CFR ou les autres OFP, ou dans les grandes SNCF, ECR,VFLI,EPF... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DOUBLET Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Et faites bien attention en parlant de "ratios d'incidents": en ce début 2012, la part des EF privées (VFLI compris) est estimée à 35 % du trafic fret ferroviaire total! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Et faites bien attention en parlant de "ratios d'incidents": en ce début 2012, la part des EF privées (VFLI compris) est estimée à 35 % du trafic fret ferroviaire total! Mais comme le Fret est tombé à 0.01% du total des circulations, il y a de la marge !... :Smiley_39: 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bearcat Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 (modifié) Bearcat, A te lire j'ai l'impression qu'Europorte est un peu la jeanne d'Arc du rail, le pure qui combat les méchants anglais qui pillent les villages rails français. Arrête un peu, envoi moi ton adresse, je t'enverrai la médaille du mérite et un drapeau à fleur de lys. Seul sur ton cheval tu parcoureras les forum ferroviaires pour prêcher la bonne parole. Ton seul intérêt dans ce forum est de descendre ECR en permanence, dès qu'un sujet s'ouvre tu te jettes dedans, sans même réfléchir à la source et vérifier l'authenticité de celle-ci. Quant à toi CC_72024, qu'est ce que tu en sais que nous faisons des essais de frein seul? Tu y es avec nous? Tu as vu de tes propres yeux? Oh, tu es trop gentil, faut pas !!! Tu le sais, nous n'aimons pas ECR, les cows boys de rail, et ce n'est pas notre faute si ton EF tend toujours le baton pour se faire battre !!! Tiens, dernière chose, une petite annecdocte qui en dit long de l'état d'esprit chez ECR: je siège pour les négos sur l'accord de branche dans le Fret Ferroviaire à l'UTP. Chaque année, la RH de ton entreprise change ... j'invente rien, je constate juste ... Perso, je suis élu CE et Délégué Syndical représentatif dans mon entreprise. Quand quelque chose ne va pas, je monte au créneau, ce qui me vaut quelques accrochages avec ma hiérarchie, que ce soit de proximité, ou carrément mon DG. Si tu as l'occasion de venir sur Lyon, MP moi, je t'offre un verre et nous discuterons, pas des soucis . Pour ma part, le but n'est pas de revenir 5 ans en arrière, mais de dire qu'il existe un document officiel reprenant tous les incidents quelle que soit l'EF. Réunion UTP avec l'EPS le 30 mars 2011, les données étaient de 2009, "y avait pas plus jeune ..." Je me permets de le joindre, dessus se trouve le lien vers le rapport de l'EPSF (Modos, tapez pas !!!): 2011-03-30_UTP_CR-EPSF.pdf Je penses que quelque soit l'EF il faut se souvenir que la securité est le probleme de tous, quelque soit la couleur des locomotives, par les gestes et attitudes de chacuns. Tous les operateurs du monde ferroviaire se cotoie sur le RFN, sol, traction, Infra, gares... La gueguere de qui a fait le plus ou le moins de boulette n'est pas interressante ( je suis d'accord avec Mr Chauvin...) ce qui l'est, c'est les leçons que l'on peut en tirer pour que l'on evite la reproduction du meme evenement par ignorance des faits de chacun, les réunions REX inter EF organisées par l'EPSF sont a cet egard très interressantes. Je ne sais pas comment chaque EF en distille de l'information derriere a ses troupes, mais je penses que l'on a toujours a apprendre en sécurité... que ce soit dans la petite CFR ou les autres OFP, ou dans les grandes SNCF, ECR,VFLI,EPF... Les REX tombent (enfin, sont affichés dans des cadres qui leur sont dédiés) dés qu'il y a eu un incident ou accident dans l'entreprise entrainant la Sécurité du personnel ou des circulations, ou sur avis de l'EPS (concrètement, incident en ligne de wagon porte-autos GEFCO, train SNCF, nous avons eu un illico). Chaque agence à obligation de placarder, date de mise en place et durée de l'affichage !!! Voilà ... Modifié 26 janvier 2012 par Bearcat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zobos Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 (modifié) HO !!! On se calme, parce qu'en 12 posts, je n'ai vu que l'acronyme ECR ... Tout le monde ne travaille pas comme cette, heu, entreprise ??? de sentier ( chemin, c'est encore trop d'honneur pour eux ....) ferraillé dont on sait que tous les cadres viennent de la grande MAISON !!! Ils font là-bas ce qu'ils n'ont jamais pu faire à la SNCF ... Alors pitié, ne mettez pas tous le monde dans le même sac !!! MERCI Fred CRL LYON C'est insultant pour toux ceux qui comme moi y bossent et qui je peux vous l'assurer ne prennent rien à la légere.. Et Bearcat, pour discuter souvent avec des confrères d'epf, tu ferais sans doute mieux de balayer davant ta porte avant de dauber sur ce qui se passe a côté... Le plus grand scandale dans tout çà c'est au fond que TOUS les incidents, quasi-accidents et accidents concernant la sécurité ne fassent pas l'objet d'une enquête VRAIMENT indépendante dont les rapports soient accessibles au public en toute transparence. Et cela ne s'applique bien sur pas qu'au chemin de fer! Sous tout un tas de bons fallacieux prétextes "on" préfère toujours se cacher derrière un pseudo-secret qui ne fait qu’alimenter les élucubrations de toutes sortes et surtout empêche toute tentative sérieuse de retour d’expérience... Quand quelque chose à merdé il faut absolument savoir pourquoi, c'est la seule façon d'éviter que la même connerie ne se reproduise. Enfin des paroles censées... Modifié 26 janvier 2012 par zobos Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuelmartinez Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Bonjour à tous, Suivant mes modestes informations, les agents étaient présents sur le site de Miramas mais ils n’ont demandé aucune protection puisqu’aucune intervention n’a eu lieu. Après avoir remarqué que la citerne près du wagon n’était pas dégazée, les agents ne sont pas intervenus. Aucun agent n’est passé sous le wagon et personne n’a fait passer de « chalumeau » sous la citerne. L’intervention aurait eu lieu à Fos. Sachez que de nombreuses énormités à la réglementation sont évitées, justement, par le grand professionnalisme des agents sur le terrain (conducteurs, AFR, Techniciens). Je reste lucide, je ne fais aucun amalgame et surtout pas une quelconque histoire syndicale car j’ai d’excellent rapport et un grand respect pour mes collègues de la CGT (ECR et Grande Maison). Je veux bien tout lire, tout entendre et tout vivre mais merci de laisser l’enquête suivre son cours normalement avant de tirer des conclusions hâtives. A vous lire, Bien à vous Manuel Martinez Conducteur de trains à Marseille Secrétaire National FGAAC-CFDT (conducteurs de trains de la CFDT Cheminots) des entreprises extérieures (ECR, VFLI, OSR, EPF, EUROTUNNEL). Délégué Syndical CFDT Elu CE ECR (Je siège également à l’UTP pour la négociation CCN Fret). 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bearcat Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 (modifié) C'est insultant pour toux ceux qui comme moi y bossent et qui je peux vous l'assurer ne prennent rien à la légere.. Et Bearcat, pour discuter souvent avec des confrères d'epf, tu ferais sans doute mieux de balayer davant ta porte avant de dauber sur ce qui se passe a côté... [...] Bon, histoire de ne pas envenimer le topic, MP et tu débales, pas de soucis ^^ Quand à dauber, ben non ... Et quand il faut taper sur ma crèmerie, je le fais .... même si c'est assez rare !!! Modifié 26 janvier 2012 par Bearcat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Réunion UTP avec l'EPS le 30 mars 2011, les données étaient de 2009, "y avait pas plus jeune ..." Je me permets de le joindre, dessus se trouve le lien vers le rapport de l'EPSF (Modos, tapez pas !!!): 2011-03-30_UTP_CR-EPSF.pdf Aucune raison de sévir...... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bearcat Publication: 26 janvier 2012 Partager Publication: 26 janvier 2012 Aucune raison de sévir...... Ah, ben il y a un lien qui donne en externe, et j'ai pas demander d'autorisation ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 Sachez que de nombreuses énormités à la réglementation sont évitées, justement, par le grand professionnalisme des agents sur le terrain (conducteurs, AFR, Techniciens). Bien d'accord avec toi, pourtant des exceptions existent, qu'il importe de ne pas negliger... On peut, par exemple, raisonner sur les capacités d'honneteté face à des salaires notoirement surhaussés, à competences normales..... Comment ne pas penser que des consignes pas trés reglementaires puissent n'être contrées par ceux si "fidelement" recompensés... C'est l'avantage securitaire des positions d'une grille salariale, et d'un deroulement transparent, même si des detournements purent avoir lieu... Recompenses au merite et securité me semblent incompatibles face à un groupe d'individus lambda, sans tenue hierarchique forte.....encore un item du dogme Liberal de plus... "Jusque là, tout va bien...." Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dilidou Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 (modifié) Le plus grand scandale dans tout çà c'est au fond que TOUS les incidents, quasi-accidents et accidents concernant la sécurité ne fassent pas l'objet d'une enquête VRAIMENT indépendante dont les rapports soient accessibles au public en toute transparence. Et cela ne s'applique bien sur pas qu'au chemin de fer! Sous tout un tas de bons fallacieux prétextes "on" préfère toujours se cacher derrière un pseudo-secret qui ne fait qu’alimenter les élucubrations de toutes sortes et surtout empêche toute tentative sérieuse de retour d’expérience... Quand quelque chose à merdé il faut absolument savoir pourquoi, c'est la seule façon d'éviter que la même connerie ne se reproduise. Je penses que quelque soit l'EF il faut se souvenir que la securité est le probleme de tous, quelque soit la couleur des locomotives, par les gestes et attitudes de chacuns. Tous les operateurs du monde ferroviaire se cotoie sur le RFN, sol, traction, Infra, gares... La gueguere de qui a fait le plus ou le moins de boulette n'est pas interressante ( je suis d'accord avec Mr Chauvin...) ce qui l'est, c'est les leçons que l'on peut en tirer pour que l'on evite la reproduction du meme evenement par ignorance des faits de chacun, les réunions REX inter EF organisées par l'EPSF sont a cet egard très interressantes. Je ne sais pas comment chaque EF en distille de l'information derriere a ses troupes, mais je penses que l'on a toujours a apprendre en sécurité... que ce soit dans la petite CFR ou les autres OFP, ou dans les grandes SNCF, ECR,VFLI,EPF... faut pas vous faire d'illusion... tant qu'il n'y aura pas de mort, les pouvoirs publiques ne bougeront pas. Les EF quelles qu'elles soient ne changeront rien tant que " ça passe, c'est bon on dit rien et on verra tant que ça tient "..... Modifié 27 janvier 2012 par dilidou 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 Exemple concret de risque calculé : - On est passé de 4 JM (formation continue) a 2 JM annuelles.... Ca paie cash : 16000 conducteurs X 2 jours = 32000 journées de service de gagnée en terme de productivité... Est-ce bénéfique ???? Quand j'expose mon point de vue a un CTT, il me dit que c'est la politique de l'entreprise, et bla bla bla.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
km315 Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 "Mode mauvaise langue ON" Après il faut voir le contenu d'une JM... - 4 jours annuels a penser au restau du midi et aux derniers événements syndicaux ou les aventures d'anciens combattants du rail, et eventuellement bosser un peu si il reste du temps... - 2 Journées de 7 h a bosser sur des procédures rares, ou sur des REX, "Mode mauvaise langue OFF" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 Tres important le resto du midi, se retrouver entre collègues..... Je peux assurer que les 4 JF que j'effectuais a Vaires, etaient bien plus interessantes et instructives que celles d'aujourd'hui... Desormais : 1 insufflée par la direction nationale : qui parle de comment de placer quand tu te fais agresser ou autres..... super !!!! et 1 niveau dépot qui elle, parle purement métier, et donc, bien plus interessante et formatrice.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Gnafron 1er Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 (modifié) "Mode mauvaise langue ON" Après il faut voir le contenu d'une JM... - 4 jours annuels a penser au restau du midi et aux derniers événements syndicaux ou les aventures d'anciens combattants du rail, et eventuellement bosser un peu si il reste du temps... - 2 Journées de 7 h a bosser sur des procédures rares, ou sur des REX, "Mode mauvaise langue OFF" Sauf que c'est démontré que l'attention n'est pas égale durant toute la journée .Surtout de la aprt de gens qui n'ont plus l'habitude de resté en salle de cours toute la journée ....donc effectivement qu'il y ait des "pauses autres " durant les journées de formation , c'est logique ! Sauf que 2 journées de 7h ...pas possible. ( là où j'étais ) : - Rien que par le fait qu'il était régulier que les agents ne soient pas commandés à la même heure de PS (because réduction d'effectif =pas tjrs facile de tout faire coincider ) - CTT multi casquette qui prend souvent 1/2 h pour voir un tel ou suite appel etc..... - arrivée avec retard du matos (Em par exemple ...)ou matériel garé ailleurs qu'au dépôt - voir salle pas réservée...vvohaurf ! - agent libéré plus tôt que prévu pour collé à la PS du lendemain ...etc..... etc..... necroshine Tres important le resto du midi, se retrouver entre collègues..... Se souvenir "du retour" de la grève de 86/87 et ce qui était dit et écrit sur l'isolement des ADC ...... D'où l'envie parfois de se retrouver ! Modifié 27 janvier 2012 par Gnafron 1er Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 (modifié) ce qui ressort un peu de tout ceci, c'est que le côté "donneur de leçons" de certains agents SNCF a le don d'agacer fortement... le discours caricatural "le privé, c'est le danger" a du mal à passer, venant d'agents SNCF qui ne respectent eux-mêmes rien, comme j'ai vu faire dans certains endroits, genre : pas d'EPI, traversée en dehors des pistes, procédures pas réspectées (le pompon, dans une gare d'Arrêt Général en VU : "départ à l'ouverture" !!!), etc. la sécurité est l'affaire de tous, et je reste persuadé que des JM mixtes SNCF - EF privées seraient très profitables ! exemple tout bête : comment une UM de G 1000 peut-elle porter le secours par l'arrière à un AGC, ou par l'avant à un TGV, etc. ? vous avez toutes les réponses techniques ??? mouais... ce serait bien de faire ça tranquille sur voies de service, plutôt que dans l'affollement, de nuit, sur voie principale... seulement voilà : il faudrait déjà que certains "Héroiques Résistants du Rail Français", sévissant à la SNCF, arrêtent de considérer comme des ennemis, des dangers publics et des envahisseurs tout ce qui n'est pas estampilé SNCF ! Modifié 27 janvier 2012 par TRAM21 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 exemple tout bête : comment une UM de G 1000 peut-elle porter le secours par l'arrière à un AGC, ou par l'avant à un TGV, etc. ? vous avez toutes les réponses techniques ??? mouais... ce serait bien de faire ça tranquille sur voies de service, plutôt que dans l'affollement, de nuit, sur voie principale... Faire ça avec toutes les locs circulant sur le RFN, on n'est pas arrivé, cela va en faire des JM et puis pour la procédure de secours chacun connait on matériel, que se soit pour un secours TGV ou pour une draisine la procédure est la même, et pour le tégéviste en radouille, que le secours soit apporter par une G2000 ou par une 27000, la précédure est aussi identique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 27 janvier 2012 Partager Publication: 27 janvier 2012 (modifié) "Mode mauvaise langue ON" Après il faut voir le contenu d'une JM... - 4 jours annuels a penser au restau du midi et aux derniers événements syndicaux ou les aventures d'anciens combattants du rail, et eventuellement bosser un peu si il reste du temps... - 2 Journées de 7 h a bosser sur des procédures rares, ou sur des REX, "Mode mauvaise langue OFF" Joli, bravo, belle tirade! Dis donc un peu, tu sait de quoi tu parles là? Tu en as fait des JM comme çà? D'ailleurs des JM SNCF tu n'a pas dû en faire beaucoup... a oui c'est vrai, pas du tout. Ce que tu viens d'écrire (sous couvert "d'humour") est un ramassis de conneries, désolé d'écrire çà comme çà, ou bien c'est une provocation méchante et imbécile... c'est vrai que les conducteurs de la SNCF marchent au gros rouge qui tache et sont des méchants faignants de communistes, c'est bien ce que tu veux dire, non? Non quatre jours ce n'était pas de trop, et même parfois un peu juste selon l'actualité. Mais maintenant c'est sur: la formation coutera toujours trop cher pour un patron. Désolé, mais c'est à gerber... ça ne sert à rien d'essayer de recoller les bidons entre cheminots de toutes EF confondues, si des gens comme toi, avec tes responsabilités professionnelles s’amusent à cracher à la gueule des conducteurs de l'entreprise historique. Modifié 27 janvier 2012 par JLChauvin 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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