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Numérotation en demi-élément


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Bonjour à tous !

Je me pose une question depuis pas mal de temps, et elle ne concerne pas uniquement la SNCF car c'est une pratique qui se fait mondialement, mais parlons ici de la SNCF.

Pourquoi les éléments automoteur de la SNCF sont-ils numérotés en demi-rames ? C'est à dire Z 20501/502, X 76555/556, etc.

Quels sont les intérêts et les avantages en jeu ?

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Il me semble que les rames sont numérotées ainsi car elles peuvent se retrouver sur d'autres éléments (fréquent sur des séries de trains de banlieues comme les Z 5300 ou les TGV (souvent suite à des accidents entrainant la radiation d'une motrice voire de remorques) et aussi pour distinguer (sur des Z2 par exemple) l'élément moteur de la voiture pilote (sur une Z2 l'élément 7300 est un élément moteur et l'élément 17300 est une voiture pilote). C'est utile pour les ateliers ou encore les dépots (certains vont demander à avoir l'élément sur lequel est le pantographe à l'avant pour éviter que l'élément puisse être accueilli sur une voie de garage pour trains diesel (c'est le cas de certaines aiguilles de dépôts qui sont commandés par implulsion sur la caténaire.

Modifié par Inujust R.
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Merci pour ta réponse. Si certains ont des informations complémentaires je suis évidemment preneur.

En revanche ton exemple pour les Z 5300 n'est pas idéal car justement les Z 5300 n'ont pas la numérotation en demi-élément.

Donc il y a donc un avantage pour la précision sur l'orientation de la rame ? Est-ce une indication comme les extrémités 1 et 2 sur une locomotive ?

Modifié par D3L74
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Invité technicentre

Tout à fait pour tout ce qui est automoteur, mis à part les TGV qui prennent eux, le numéro de la voiture bar, seul véhicule à ne pas avoir de bogie géré... Je sais, ça parait con, mais c'est la stricte vérité... C'est cette voiture bar qui assure tout les croisements de câblage... Même la rame 325 des 515,3 n'avait plus comme remorques les R1, R4 et R10 pour cette raison...

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Pourquoi les éléments automoteur de la SNCF sont-ils numérotés en demi-rames ? C'est à dire Z 20501/502, X 76555/556, etc.

sur le fond, le fait d'avoir deux unités motrices permet  :

- d'avoir la puissance qui va bien pour les performances

- de fiabiliser puisqu'une panne sur une n'immobilise pas tout l'élément,

de plus, il n'est pas forcément utile de descendre à des formations trop petites, les 3 ou 4 caisses  avec deux motrices paraissant un bon compromis capacité totale/fréquence.

pour ce qui est des numéros, alors là,  comme dit l'autre, ça dépeeeeend !

d'abord, il y a de multiples variantes. Si par exemple, les Z-8100 (RER-A et B) sont effectivement en demi-éléments :

exemple : Z-8125 ZR-28125 ZR-28126 Z-8126  parce qu'il s'agit de deux demi-éléments strictement identiques (à la 1° classe près sur une des remorques)

pour les Z-20500, c'est tout à fait autre chose : l'élément normal c'est-à-dire livré comme tel  se compose comme suit :

exemple : Z-20519 ZR-201519 ZR-202519 Z-20520. Avec une remorque 203500 en plus si 5 caisses. Il s'agit d'une règle arbitraire qui n'est d'ailleurs pas vraiment respectée. En effet, toutes les motrices sont identiques, avec une numérotation continue, tandis qu'il n'y a que des remorques de n° impair (celui de la motrice). Ce la permet en principe de garder chaque élément bien structuré sur la durée. Mais chez les Z-20500,  les éléments dits hybrides comportant des remorques de 1° série (livrées d'abord pour les 5600, puis 8800, complétées par la suite avec d'autres commandes, et par transformation de VB2B) ne respectent pas du tout la règle :

exemple : Z-20603 ZR-25735 ZR-35811 Z-20604.  Les remorques en question ont été livrées  en numérotation continue. Elles ne font même pas partie de la même tranche de numéros. Ne reste que l'ordre des motrices. Jusqu'à ce qu'un accident  conduise à utiliser des restes et dans ce cas, aucune logique ne peut plus être respectée. (cas des 8825 et 8867 qui forment un élément après radiation de leurs copines 8826 et 8868)

beaucoup dépend d'ailleurs du matériel et de la tension sur le parc. Si tu as des éléments à deux caisses, il est facile de garder chaque remorque associée à sa motrice (cas des Z2 par exemple). Quand tu as des éléments à 5 caisses et que le parc est tendu, tu remets ce que tu peux en service le plus vite possible et les règles de répartition deviennent secondaires. Les choses rentrent dans l'ordre ultérieurement ... ou pas

 

 

Modifié par 5121
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Idem pour les Z 6400 qui sont de vrais demi-éléments car des équipements comme le compresseur qui n'ont pu prendre place sur la motrice ont été installés sur la ZR 26400.

Un détail pour les Z2N, la remorque ex 1ère classe est obligatoire dans la compo au même titre que la R4 sur les TGV. Elle assure notamment la liaison entre les CVS en cas de panne sur l'un d'entre eux. Ce sont le ZR 35600, 35800 et 201500.

A noter que les ZR 25800 et 35800 sont des types 5600/8800 au niveau caisse mais câblées 20500 pour les rames dites hybrides.

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Merci pour vos réponses. Il s'agit donc de la numérotation des motrices, mais il y a bien des éléments à plus de 2 motrices, comme les MI 2N (Z 1500) du RER A, qui possèdent trois motrices mais une numérotation type 1501/502, en plus de la numérotation type 3501, pris de la motrice centrale. Qu'en est-il ?

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Invité technicentre

Idem pour les Z 6400 qui sont de vrais demi-éléments car des équipements comme le compresseur qui n'ont pu prendre place sur la motrice ont été installés sur la ZR 26400.

Un détail pour les Z2N, la remorque ex 1ère classe est obligatoire dans la compo au même titre que la R4 sur les TGV. Elle assure notamment la liaison entre les CVS en cas de panne sur l'un d'entre eux. Ce sont le ZR 35600, 35800 et 201500.

A noter que les ZR 25800 et 35800 sont des types 5600/8800 au niveau caisse mais câblées 20500 pour les rames dites hybrides.

En plus du CPR, la 26400 porte le transfo principal...

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Merci encore pour vos réponses. Il s'agit donc de numéroter les voitures individuellement (évidemment), mais le numéro que l'on garde en tant que numéro principal (en plus des numéros du type 000 A pour les Z 20900 par exemple) est celui qui correspond aux deux motrices d'extrémité. J'ai bon ?

T'as donné la réponse dans ta  question, la  3èmemotrice  est numérotée 35XX

Oui mais sur les MI 2N les voitures d'extrémité (donc Z 1501/502 pour le premier élément) sont des remorques !

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Z pour motrices et R pour remorque quelque soit l'emplacement des remorques ou des motrices.

pas tout à fait : Z et ZR, comme X et XR

avant ça, la RATP utilisait les M pour motrice, A, AB ou B pour les remorques selon la classe. Puis N pour motrices sans cabine et S (comme ZS ...) pour remorques avec cabine

 

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Sur les MI 2N et MI 09 RATP, les remorques d'extrémité sont ZRBx. La motrice 1 est ZBX, la motrice 2 est ZAB, la motrice 3 (centrale, qui correspond au numéro de l'élément) est ZB. La remorque d'extrémité 1 et les motrices 1 et 3 portent le numéro impair, et la remorque d'extrémité 2 et la motrice 2 portent le numéro pair.

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Invité technicentre

Non le TFP est sous la motrice 6400, tu confonds avec les MI 79/84.

Es-tu sur?

Moi, je me rappelle de modifs sur ces TFP à La Folie...

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c'est certain ... la Z-6400 est une motrice complète, avec tout le circuit de puissance du panto au transfo et aux moteurs. Au contraire des MI pour lesquels une répartition plus équitable des masses a conduit à reporter panto et transfo sur les remorques, au prix d'un nombre impressionnant de câbles 1500 V vers la motrice

Modifié par 5121
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Es-tu sur?

Oui à 101%, le panto est sur la motrice et le câble HT part sous la caisse et non pas vers la ZR. A ce titre, sur les Z 8100, c'est la remorque ZR 28100 qui porte le panto et donc le transfo.

  • J'adore 1
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Alors il s'agit donc de numéroter les voitures individuellement (évidemment), mais le numéro que l'on garde en tant que numéro principal (en plus des numéros du type 000 A pour les Z 20900 par exemple) est celui qui correspond aux deux voitures d'extrémité. C'est ça ?

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Quelques exemples de base :

Z 6400 : Z 6401 - ZR 26401 - ZR 26402 - Z 6402

Z 8100 : Z 8101 - ZR 28101 - ZR 28102 - Z 8102

Z 5600 : Z 5633 - ZR 35600 - ZR 25600 - Z 5634 (rame 17C)

Z 8800 : Z 8819 - ZR 35600 - ZR 25600 - Z 8820 (rame 10B)

Z 20500 hybride : Z 20599 - ZR 35800 - ZR 25800 - ZR 25900 - Z 20600 (rame 50D) la remorque 25900 étant une ancienne VB2N.

Z 20500 normale : Z 20501 - ZR 201501 - ZR 202501 - Z 20502 (rame 01A) ppur ce dernier cas, si une troisième remorque est ajoutée, elle serait numérotée 203501.

Apres il y a de nombreux cas particulier et ces exemples sont là pour illustrer car il il y a bien d'autres séries que je n'ai pas indiqué.

Modifié par BUDD
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D'accord donc c'est bien ça. La règle s'applique aussi aux EA ayant des remorques aux extrémités, il me semble (comme les Z 22500).

Mais j'ai encore du mal à comprendre l'utilité d'un tel système... Il ne peut pas être indispensable car il n'est pas utilisé dans tous les pays... J'y vois un intérêt uniquement pour les rames divisibles comme les TGV TMST et les e320 d'Eurostar, qui sont d'ailleurs les seuls éléments automoteurs britanniques (hors métro de Londres) à utiliser ce système de numérotation en demi-élément (ces deux EA étant référencés outre-Manche en tant que Class 373 et 374, respectivement, le 4 de 374 devenant le premier chiffre de la numérotation française à quatre chiffres (4001/4002 chez nous = 374 001/002 chez les britanniques)).

Pouvez-vous alors m'éclaircir sur l'utilité d'un tel système ?

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Comme tu l'as dit au-dessus, il s'agit de numéroter les caisses, pas les éléments. Ensuite on utilise le numéro (règlementaire et nécessaire, du moins en France - et aussi dans la nouvelle numérotation UIC) des caisses d'extrémité (parce que ce sont les plus visibles ?) pour donner un (ou deux :Smiley_29:) numéro à l'élément...

  • J'adore 1
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Alors il s'agit donc de numéroter les voitures individuellement (évidemment), mais le numéro que l'on garde en tant que numéro principal (en plus des numéros du type 000 A pour les Z 20900 par exemple) est celui qui correspond aux deux voitures d'extrémité. C'est ça ?

Cela fait plusieurs fois que tu nous parle de numéro principal, c'est quoi selon toi ? Pour les 20900, c'est le numéro de rame 000 À et cela ne correspond pas aux numéro d'extrémité mais la moitié du numéro paire de la motrice de la rame

  • J'adore 2
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s'il s'agit de ce qui donne le rang de l'élément dans la liste du parc, c'est éminemment variable. A la RATP pour le MS-61, c'est la remorque intermédiaire. Pour les MI, c'est la motrice centrale, pour les rames métro c'est la voiture du milieu. Pour la SNCF, c'est la motrice s'il n'y en qu'une, la remorque R4 pour les TGV (y.c Atlantique ???), et aussi comme dit ADC, la moitié du n° de la motrice paire s'il y en a deux (et si deux motrices impaires ????). Et  bien d'autres cas. Par exemple les anciennes rames vertes de PSO : rame 01 : motrices 4120,4121,4122, 02 : 4124, 4125,4126 (la 4123 n'étant pas dispo) etc ... jusqu'à ce que les Z soient expédiées en province, et là, il n'y avait carrément plus aucun repère. Du moins sur le terrain.

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