Vibration et à coups de couple démarrage MI79

[Mecadict]

Bonjour,

J'ai remarqué une "pathologie" sur certaines rames MI79 de la ligne du RER B.

Au démarrage (première phase du démarrage) et indépendamment des conditions de voie (humidité, courbe, ligne droite), la rame subit des à-coups de couple (comme si une sécurité coupait la traction pendant quelques dixièmes de seconde) et "broute" : le démarrage est saccadé et cela entraîne de fortes vibrations. À partir d'une certaine vitesse (soit au bout de quelques secondes...), ce phénomène s'estompe et s'arrête.

Quelle est selon vous, l'explication de ce phénomène qui n'est présent que sur certaines rames ? Est-ce un problème avéré ?

Merci pour vos réponses,

Ferroviaireusement !

Mecadict

[Invité jackv]

C'est étudié pour

http://www.ina.fr/video/I06268517

 

Da

 

 

Modifié 6 février 2016 par jackv

[Mecadict]

merci pour la réponse  Mais d'un point de vue plus technique ?

[Rail cassé]

Ouaip! mais si vous faites des burns à chaque démarrage aussi!!! va pas rester beaucoup de crampons sur les roues! 

[Invité technicentre]

Couple infini sur moteur à courant continu plus antipatinage.

Modifié 6 février 2016 par technicentre

[Mecadict]

Merci pour votre réponse (sérieuse)  

 

Si je rentre un peu plus dans les détails et si je comprends bien, le couple délivré par le moteur à courant continu est très élevé au démarrage ce qui peut, dans certains cas, déclencher l'antipatinage ? Cet antipatinage commande une diminution de la force de traction, en provoquant cet sensation de couple pulsé et saccadé ? Est-ce qu'il existe des moyens de régler ce problème ?

 

[Roukmoute]

il y a 21 minutes, Mecadict a déclaré:

Est-ce qu'il existe des moyens de régler ce problème ?

Ah ben oui : affiner la logique de régulation et la commande des thyristors. Les ingénieurs d'Alsthom n'y ont pas du tout pensé.  

[Mecadict]

Certes  Mais dans les faits, on observe ce phénomène que sur quelques rames (je dis ça en temps qu'utilisateur régulier du RER B), ce qui me fait dire que ce n'est pas un problème présent sur toutes les MI79 mais que sur certaines... Je m'intéresse beaucoup à l'électrotechnique étant étudiant dans le secteur et je ne connais pas très bien comment fonctionne l'antipatinage. Lorsqu'un trop fort couple est détecté, on commande l'ouverture des thyristors du pont qui commande la MCC ? Ce qui provoque cet à coup de couple compte tenu de la discontinuité de la force de traction...

[TER200]

Il y a 1 heure , Mecadict a déclaré:

Certes  Mais dans les faits, on observe ce phénomène que sur quelques rames

Peut-être certaines rames dont l'anti-patinage (ou autre) est un peu déréglé ?

[Roukmoute]

Il y a 1 heure , Mecadict a déclaré:

Certes  Mais dans les faits, on observe ce phénomène que sur quelques rames (je dis ça en temps qu'utilisateur régulier du RER B), ce qui me fait dire que ce n'est pas un problème présent sur toutes les MI79 mais que sur certaines... Je m'intéresse beaucoup à l'électrotechnique étant étudiant dans le secteur et je ne connais pas très bien comment fonctionne l'antipatinage. Lorsqu'un trop fort couple est détecté, on commande l'ouverture des thyristors du pont qui commande la MCC ? Ce qui provoque cet à coup de couple compte tenu de la discontinuité de la force de traction...

Ça peut être dû au fonctionnement naturel de la MCC : la vitesse augmente brutalement, la FCEM aussi, donc la tension aux bornes diminue, donc la vitesse aussi, etc. C'est un des facteur qui fait que le moteur série est particulièrement adapté au ferroviaire.

[JujuY]

Il y a 11 heures , Roukmoute a déclaré:

Ah ben oui : affiner la logique de régulation et la commande des thyristors. Les ingénieurs d'Alsthom n'y ont pas du tout pensé.  

Surtout qu'à l'époque les concepteurs de cette chaine de traction n'appartenaient pas à ALSTHOM mais à TCO (Oerlikon) qui intégrera ALSTHOM en1984/1985.

Par contre l'anti-patinage devait être de fourniture tierce (Faiveley ?). A l'époque, la mise au point de la liaison entre les anti-patinages/anti-enrayages et les chaînes de traction étaient laborieux et les moyens d'actions limités

[Invité technicentre]

Il y a 11 heures , Roukmoute a déclaré:

Ça peut être dû au fonctionnement naturel de la MCC : la vitesse augmente brutalement, la FCEM aussi, donc la tension aux bornes diminue, donc la vitesse aussi, etc. C'est un des facteur qui fait que le moteur série est particulièrement adapté au ferroviaire.

Sauf que la surveillance de la vitesse de rotation des moteurs ne se fait plus par la chute de la FCEM depuis des lustres mais par comparaison des vitesses de rotation des moteurs via la vitesse de rotation de pignons moteurs.

Pour les bogies porteurs, même chose sauf que ce sont de faux pignons appelés roues phoniques.

[Mecadict]

Merci pour vos réponses, c'est super intéressant  

Mais c'est pas un peu problématique que l'antipatinage/antienrayage se déclenche à chaque démarrage ? C'est un problème électrique ou mécanique qui est est la cause de ce déréglage ?

[ADC01]

il y a 13 minutes, Mecadict a déclaré:

Merci pour vos réponses, c'est super intéressant  

Mais c'est pas un peu problématique que l'antipatinage/antienrayage se déclenche à chaque démarrage ? C'est un problème électrique ou mécanique qui est est la cause de ce déréglage ?

Ce n'est peu être pas un problème, si c'est un patinage, c'est un fonctionnement normal.

[zoom 45]

Certains sont tellement stressés quand ils prennent le train, que le moindre truc qui se passe, même si c'est un fonctionnement normal, pour eux c'est la "catastrophe qui approche".....

[Invité 5121]

il est exact que ce matériel a pas mal tendance à "brouter". On entend bien le départ du patinage, suivi très vite (une fraction de seconde) de la reprise de l'adhérence, et ce cycle peut se produire pendant plusieurs secondes donnant l'impression de grognement.  Je pense que certains conducteurs se fient un peu trop à l'électronique et poussent le MPT un peu trop vite vers l'avant. Autre paramètre en cause, la masse adhérente n'est que 53 % du fait du transfert sur les remorques de certains équipements électriques (transfos, pantos)

 

[38420]

En complément :

le début de ce document : http://www.google.com/patents/EP0427138A1?cl=fr  explique bien le fonctionnement de l'anti-patinage sur un matériel comme le MI 79 .

Le "broutage" est plus fréquent sur le bogie de tête (surtout si par exemple le bout de quai est déjà en courbe)

A voir si le comportement des MI 84 est très différent ?

 

François

 

 

 

Modifié 7 février 2016 par 38420

[Mecadict]

il y a 6 minutes, zoom 45 a déclaré:

Certains sont tellement stressés quand ils prennent le train, que le moindre truc qui se passe, même si c'est un fonctionnement normal, pour eux c'est la "catastrophe qui approche".....

Non pas du tout   Heureusement que l'on peut se poser des questions... 

[zoom 45]

il y a 22 minutes, Mecadict a déclaré:

Merci pour vos réponses, c'est super intéressant  

Mais c'est pas un peu problématique que l'antipatinage/antienrayage se déclenche à chaque démarrage ? C'est un problème électrique ou mécanique qui est est la cause de ce déréglage ?

Quand tu roules avec ta voiture sur la glace ou sur la neige, ça a tandence à patiner, non?

Pour les trains,  c'est pareil. Les automatismes sont là pour éviter/limiter les patinages/enrayages.

Ils faut arrêter de voir des problèmes, là où il n'y en a pas......

[Mecadict]

Seulement : lorsque tu prends le RER avec une voie sèche et qu'il se met à vibrer à chaque démarrage de manière violente pendant quelque secondes, je pense que ce n'est pas un mode de fonctionnement normal. Surtout que seulement quelques rames présentent ce comportement. Et lorsque je dis vibrations, même si cela ne me fais pas peur, je peux confirmer que ce n'est pas "normal" car l'intensité de ces dernières est assez élevée 

Modifié 7 février 2016 par Mecadict

[zoom 45]

il y a 9 minutes, 38420 a déclaré:

En complément :

le début de ce document : http://www.google.com/patents/EP0427138A1?cl=fr  explique bien le fonctionnement de l'anti-patinage sur un matériel comme le MI 79 .

Le "broutage" est plus fréquent sur le bogie de tête (surtout si par exemple le bout de quai est déjà en courbe)

A voir si le comportement des MI 84 est très différent ?

 

François

 

 

 

Le phénomène de "broutage" dans les courbes et au démarrage est commun à tous les matériels. C'est de la physique. Comme il y a moins d'adhérence sur les roues situées à l'exterieur et que le poids exercé sur les roues intérieures est plus important du fait du devers, il se produit un patinage résultant de la différence de vitesse entre les roues.

il y a 11 minutes, Mecadict a déclaré:

Seulement : lorsque tu prends le RER avec une voie sèche et qu'il se met à vibrer à chaque démarrage de manière violente pendant quelque secondes, je pense que ce n'est pas un mode de fonctionnement normal. Surtout que seulement quelques rames présentent ce comportement. Et lorsque je dis vibrations, même si cela ne me fais pas peur, je peux confirmer que ce n'est pas "normal" car l'intensité de ces dernières est assez élevée 

Comme le dit 5121, c'est le mécano qui met tout dans le coin au départ.Et comme chaque mécano a  une conduite différente, ceci explique que certaines rames ont un comportement différent des autres......

[Mecadict]

il y a 56 minutes, 38420 a déclaré:

En complément :

le début de ce document : http://www.google.com/patents/EP0427138A1?cl=fr  explique bien le fonctionnement de l'anti-patinage sur un matériel comme le MI 79 .

Le "broutage" est plus fréquent sur le bogie de tête (surtout si par exemple le bout de quai est déjà en courbe)

A voir si le comportement des MI 84 est très différent ?

 

François

 

 

Merci ! Je ne saurais pas vraiment dire si on retrouve ce comportement sur les MI84... À vrai dire, je n'ai pas vraiment fais attention à la configuration intérieure des rames lors du broutage

[Invité jackv]

c'est la conduite ,le système de manipulateur qui fait que les adc ont tendance a la mettre en buté a fond au 4/4 de la puissance pas de cran sensible entre MP o et MP 4/4..et donc l'anti patinage se déclenche assez facilement..reste aussi parfois l'usure dans la système de transmission de l'effort de traction entre bogie et caisse qui peut aussi provoquer ou amplifier les a coup..c'est idem Mi 8400

Modifié 7 février 2016 par jackv

[BUDD]

Comme précisé plus haut, la masse adhérente joue un rôle important dans la façon de démarrer un train. Les MI79 et 84 possèdent la même motorisation (EHO 3262) que les Z 5600 et 8800 (FHO 3262) et de plus sur des bogies du même type. Ils ont une puissance sensiblement équivalente mais côté Z2N on a des motrice de 69t (pour les MI je ne connais pas la masse mais je suis certain qu'elles sont moins lourdes car sans transfo comme l'a précisé 5121). Et même si l'appareillage HT est différent d'un matériel à l'autre, les réglages sont adaptés en fonction du type de motrice où il est installé ainsi que des moteurs qu'ils commandent

Au niveau conduite sur 5600/8800 je n'ai pas constaté ce phénomène en dehors des jours d'humidité. Les à-coups qui peuvent paraître violents dès que les intensités sont conséquentes sont dû au fait que l'antipatinage agit très rapidement et très efficacement. Après c'est aussi une question de dosage sur le manipulateur de traction, et si l'on emploie la méthode "ON-OFF" le verdict ne se fait pas attendre car il ne faut pas oublier que ces matériels sont quand même puissants avec 2800 KW sur couple 140 Km/h (en UM on a la puissance électrique d'une 26000).

 

[Invité 5121]

Z-8100 : 55,6 t  ZR-28100 : 48,5 : adhérence 53 %

Z-8800 : 69 t - ZR-25600 : 41 t  - ZR-35600 : 41,5 t : adhérence (4 c.)  62%

Z-20500 : 69 t - ZR-201500 : 43 t adhérence (4c.) : 61 % (5c.) : 52 %