Gom Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 Quand vous aurez décidé d'être clair, vous nous le direz. Certains ont eu des MP. Pour d'autres, j'ai moi même demandé ce que vous attendiez pour sortir de cet "évènement". Où sont les réponses ? Rien que dalle, à part de la provocation. L'équipe de modération continue de s'en prendre plein la tronche pour pas un rond et il faudrait qu'on fasse le dos rond ? Ça commence à bien faire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 Si un modo explique sa position ici c'est mal car c'est une attaque contre l'ensemble de la communauté. Il mérite de se faire flinguer par l'ensemble. Si un modo fait un mp à un membre pour expliqué sa position, c'est mal car c'est une attaque personnelle. Il mérite rien car il n'est personne. Si un modo ose dire que personne n'est irremplaçable (en s'incluant dedans) c'est mal car seul le modo n'est pas irremplaçable. Si un modo n'écrit rien, c'est mal car qu'il s'en banane des membres. Il mérite de se faire attaquer par des sous entendus, à la fin il devrait bien réagir. Si un modo te dit qu'il est content de voir que tu es resté, c'est mal car recevoir un compliment d'un modo, c'est ne pas être dans le bon camp. J'apprécie grandement cette hauteur d'esprit. Mais bon, je suis le mal, donc j'apprécie mal. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 (modifié) Quand vous aurez décidé d'être clair, vous nous le direz. Certains ont eu des MP. Pour d'autres, j'ai moi même demandé ce que vous attendiez pour sortir de cet "évènement". Où sont les réponses ? Rien que dalle, à part de la provocation. L'équipe de modération continue de s'en prendre plein la tronche pour pas un rond et il faudrait qu'on fasse le dos rond ? Ça commence à bien faire. "vous" n'existe pas, Gom : il n'existe pas une expression unique des forumers par rapport à l'Equipe des modérateurs qui n'exprime pas non plus une opinion unique. Chaque personne s'exprime, et les commentaires suivent. L'autre jour, j'ai attiré l'attention sur la première page de ce topic. Le forum, c'est ça : une communauté de personnes d'options et de convictions différentes qui partagent la même passion du: ferroviaire et qui prennent le risque de participer au débat commun. Derrière la "crise" actuelle, il y a une volonté forte de continuer... dans le respect de la diversité. Par rapport à la modération, il est classique que ceux qui redisent la règle se fassent chambrer - Qu'on puisse le faire, dans le respect du aux personnes, est bon signe et, le plus souvent, la règle s'impose parce qu'elle est consentie par chacun quand il s'inscrit. Le pire pour la modération serait d'être une entité crainte et ignorée dans le débat. Ce n'est évidemment que mon opinion. Entre temps, il y a eu le post de Nipou... je ne veux pas monopoliser ... Modifié 28 mars 2013 par michael02 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 Si un modo explique sa position ici c'est mal car c'est une attaque contre l'ensemble de la communauté. Il mérite de se faire flinguer par l'ensemble. Si un modo fait un mp à un membre pour expliqué sa position, c'est mal car c'est une attaque personnelle. Il mérite rien car il n'est personne. Si un modo ose dire que personne n'est irremplaçable (en s'incluant dedans) c'est mal car seul le modo n'est pas irremplaçable. Si un modo n'écrit rien, c'est mal car qu'il s'en banane des membres. Il mérite de se faire attaquer par des sous entendus, à la fin il devrait bien réagir. Si un modo te dit qu'il est content de voir que tu es resté, c'est mal car recevoir un compliment d'un modo, c'est ne pas être dans le bon camp. J'apprécie grandement cette hauteur d'esprit. Mais bon, je suis le mal, donc j'apprécie mal. Instaurons vite une charte des relations sociales entre les employés et le patronat!!!!! pas de w ou a r f, Créons vite des syndicats !!!! pas de w o u a r f non plus. Vivement que la lumière estivale revienne, que les esprits soient moins sombres!!! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 Instaurons vite une charte des relations sociales entre les employés et le patronat!!!!! pas de w ou a r f, Créons vite des syndicats !!!! pas de w o u a r f non plus. Vivement que la lumière estivale revienne, que les esprits soient moins sombres!!! Un modérateur est avant tout un membre, avec des pouvoirs élargis certes mais un membre. A partir de là, les relations avec lui ne devraient pas différer de celles d'avec les autres membres. Quand tu me parles, je ne me sens pas agressé, que je sois ou non d'accord avec toi. Et très logiquement, ma réaction ne doit pas être vu par toi comme une agression. On parle, voilà tout. Tu es un membres, j'en suis un. Si je ne suis pas d'accord avec toi, je t'en fais part car on est là pour échanger. Inversement tout pareil. Que ce soit sur un post ou par mp. Et quelque soit le résultat de nos échanges, ce ne seront toujours que nos points de vue respectifs qui seront ou pas différents, pas nous. Pour moi il n'y a pas crise mais cycle. Dom part sans en faire un foin. D'autres restent sans en faire un foin. Aussi qu'on reste, qu'on parte ou qu'on fasse une pause, je ne vois pas très bien en quoi ça devrait devenir un drame national. Pendant ce temps des gens postent, écrivent, publient et le forum avance. Peut être avance t'il dans une direction différente de ce qu'elle était avant. Peut être que des gens se lassent et cherchent dans une "crise" les raisons de leur lassitude. Il y a eu une période "houleuse", il me semble qu'elle est à présent derrière nous. Chaque jour des membres arrivent, d'autres partent sans qu'on entende parler. Ainsi va la vie d'un forum. Je ne suis pas important, personne ne l'est. C'est l'ensemble qui l'est. 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 (modifié) Je ne suis pas important, personne ne l'est. C'est l'ensemble qui l'est. Ou bien, tu es important, comme chaque membre de cette communauté qui apporte sa pierre à l'édifice, important et libre. Modifié 28 mars 2013 par michael02 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 Pourquoi te justifier? ce sont les bases de la vie d'un forum ( selon moi ) et des relations que les gens devraient avoir. Après, chacun ressent les choses à sa façon suivant ses expériences, son mode de vie, ses convictions ect....... La période est bien tristounette y compris dans la vie, j'ai jamais vu autant de gens s'engueuler ou péter un câble qu'en ce moment!!!! la cause en est certainement le mauvais temps qui perdure? ou pas? une volontés cachés de foutre en l'air les choses qui marchaient bien? ou pas? ou encore plein d'autres choses?? Restons zen!!!! pour ma part, depuis un bon bout de temps j'essais de la rester et de pas me prendre la tête. la vie est trop courte! 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aldo500 Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 J'ai lu certains posts qui ont entraîné une réaction des modérateurs, ces posts ont été supprimés très vite et c'est une bonne chose. Je pense que peu de forumeurs ont eu l'occasion de les lire mais il est clair que dans ceux que j'ai vu nécéssitaient une modération rapide car ça dépassait les bornes de la bienséance. Le fait d'être un "pilier" du forum (c'est quoi un pilier?) ne donne pas de droit particulier et en particulier de droit de propriété sur un forum. Laisser un peu la place aux autres, c'est bien aussi de temps en temps mais tout le monde ne le comprend pas. La manière dont cette affaire traine en longueur est pathétique. Je pense que si les modos se mettent eux aussi en grève, on va très vite comprendre que le grand mot de "démocratie" n'a pas le même sens pour tout le monde. Prendre la mouche à ce point là pour une modération qui m'a paru raisonnable me parait assez ridicule et continuer la provocation sur ce sujet en se posant comme victime me gêne beaucoup plus que le travail discret des modérateurs. C'est la grande mode de se "victimiser" dans notre monde actuel. Je suis assez mal adapté à ce monde là, il faut croire. 7 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Croque-odile Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 (modifié) J'ai lu certains posts qui ont entraîné une réaction des modérateurs, ces posts ont été supprimés très vite et c'est une bonne chose. Je pense que peu de forumeurs ont eu l'occasion de les lire mais il est clair que dans ceux que j'ai vu nécéssitaient une modération rapide car ça dépassait les bornes de la bienséance. Le fait d'être un "pilier" du forum (c'est quoi un pilier?) ne donne pas de droit particulier et en particulier de droit de propriété sur un forum. Laisser un peu la place aux autres, c'est bien aussi de temps en temps mais tout le monde ne le comprend pas. La manière dont cette affaire traine en longueur est pathétique. Je pense que si les modos se mettent eux aussi en grève, on va très vite comprendre que le grand mot de "démocratie" n'a pas le même sens pour tout le monde. Prendre la mouche à ce point là pour une modération qui m'a paru raisonnable me parait assez ridicule et continuer la provocation sur ce sujet en se posant comme victime me gêne beaucoup plus que le travail discret des modérateurs. C'est la grande mode de se "victimiser" dans notre monde actuel. Je suis assez mal adapté à ce monde là, il faut croire. Tout à fait d'accord. Oui, et je ferai remarquer que les posts en question n'ont pas été lus par tout le monde, puisque supprimés très vite, et par conséquent, les lecteurs qui prennent cette affaire en cours de route ne doivent absolument rien n'y comprendre en lisant ce fil et doivent se demander à quoi rime cette "guerre modo - certains membres / anciens membres" si ce ne sont pas des habitués quotidiens de chem.net. Modifié 28 mars 2013 par Croque-odile 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 il me semble que c'est cette déclaration qui a fait le plus de mal ,alors que le sujet commençait a s’apaiser. katamiaw Posté 16 mars 2013 - 19:43 Le sujet est clos. Ceux qui ne sont pas contents d'être accueillis ici dans les conditions proposées: vous pouvez aller sur d'autres sites. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 est t'il bien utile de continuer à touiller une mayonnaise quand elle trop montée?????? 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 On ne va pas refaire l'histoire. L'administrateur à fait un message en fonction d'une situation donnée. En reparler là (alors que la situation n'est plus du tout la même) c'est fausser l'histoire. Un membre demandait "à qui profite le crime". On va finir par se demander à qui profite le fait de continuer à l'alimenter. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 cela ne profite à personne, ni au forum ni aux copains qui ont souhaité prendre du recul!!!!! et encore moins à leur éventuel retour ( que j'aimerais croire ). 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 C'est bien ce que je me disais aussi c'est peut être pas la peine de continuer à rajouter encore des couches à se topic qui en a déjà trop vu. Laissons le descendre de lui même dans les limbes du forum. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 28 mars 2013 Partager Publication: 28 mars 2013 C'est bien ce que je me disais aussi c'est peut être pas la peine de continuer à rajouter encore des couches à se topic qui en a déjà trop vu. Laissons le descendre de lui même dans les limbes du forum. impossible, l'huile flotte sur l'eau. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 29 mars 2013 Partager Publication: 29 mars 2013 C'est bien ce que je me disais aussi c'est peut être pas la peine de continuer à rajouter encore des couches à se topic qui en a déjà trop vu. Laissons le descendre de lui même dans les limbes du forum. tout a fait ,si on aime pas pourquoi en rajouter ? dans le même genre d'idée, ce topic et l'un d'une "myriade" d'autres sur ce site,(sans vouloir paraphraser personne),personne n'est obligé de le lire ou d'y participer s'il n'aime pas ...? Par contre , ne doit on pas mettre en parallèle ce sujet et les écrits de Sigmund Aldo , "venir sur le forum se faire consoler en complétant par des octrois de temps en temps. Comme j'ai eu des lectures intellectuelles cette semaine, je dirais que le forum est un objet contra-phobique efficace." Complété par cela " Contraphobique Se dit d'un objet ou d'une personne qui permet au sujet porteur d'une névrose phobique de se réassurer devant une situation phobogène et d'affronter celle-ci. Un médicament du type forum peut jouer ce rôle d'objet contraphobique. Le choix de l'objet contraphobique est rarement le fruit du hasard, mais il a souvent une signification symbolique inconsciente." Le forum , un repaire de malades ? L'approche du milieu ferroviaire provoque des "trauma"? "Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés .Plus d'amour, partant plus de joie." Mais cela n'a pas l'air incurable , certains sont dans une phase de rémission,voir guéris ,puisqu'ils s'éloignent du forum.. Pour terminer ne doit on pas noter son N° de CP lors de son inscription au forum pour la prise en charge par la CP ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 29 mars 2013 Partager Publication: 29 mars 2013 tout a fait ,si on aime pas pourquoi en rajouter ? dans le même genre d'idée, ce topic et l'un d'une "myriade" d'autres sur ce site,(sans vouloir paraphraser personne),personne n'est obligé de le lire ou d'y participer s'il n'aime pas ...? Par contre , ne doit on pas mettre en parallèle ce sujet et les écrits de Sigmund Aldo , "venir sur le forum se faire consoler en complétant par des octrois de temps en temps. Comme j'ai eu des lectures intellectuelles cette semaine, je dirais que le forum est un objet contra-phobique efficace." Complété par cela " Contraphobique Se dit d'un objet ou d'une personne qui permet au sujet porteur d'une névrose phobique de se réassurer devant une situation phobogène et d'affronter celle-ci. Un médicament du type forum peut jouer ce rôle d'objet contraphobique. Le choix de l'objet contraphobique est rarement le fruit du hasard, mais il a souvent une signification symbolique inconsciente." Le forum , un repaire de malades ? L'approche du milieu ferroviaire provoque des "trauma"? "Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés .Plus d'amour, partant plus de joie." Mais cela n'a pas l'air incurable , certains sont dans une phase de rémission,voir guéris ,puisqu'ils s'éloignent du forum.. Pour terminer ne doit on pas noter son N° de CP lors de son inscription au forum pour la prise en charge par la CP ? a tes souhait!!!!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 30 mars 2013 Partager Publication: 30 mars 2013 (modifié) N'allez pas mettre les propos que je vais tenir sur le compte de nos petits problèmes rencontrés actuellement sur notre petit forum de discussion... Ce qui me fait peur en ce moment, c'est le retour de discours et de gestes quotidiens appelant à des choses comme peine de mort, racisme, exclusion de certaines franges de la socièté, ETC... De plus en plus, des orateurs se posent en tribuns et se mettent à arranguer les foules au nom de leurs idées pronant l'écartement de parties de l'humanité... "Partisans de l'établishment international" auquel répond un autre du même bord "salopard", "mise en exergue d'une soit disant affaire de pain au chocolat confisqué à la sortie de l'école sous prétexte de ramadan", "vilipendation d'un projet de loi sur le marriage possible de 2 personnes de même sexe" par une Madame Sans gêne qui oublie juste de signaler que son compagnon n'est autre qu'un ancien auteur de discours de Jacques Chirac et que ce couple si vertueux bien connu du Paris by night pour ses frasques peu reluisantes...,ETC, ETC, ETC... Tout ces petits non évènements ne seraient rien pris individuellement si ils ne chevauchaient... J'en arrive à me poser la question de savoir si nous ne serions pas dans une même période que dans les années 30 qui ont engendré la deuxième guerre mondiale... Je sais que si par malheur un tel épisode revenait, je n'échapperais pas à la débâcle et que je finirais surement fusillé pour l'exemple... Ce que je demanderais, c'est que notre forum ne devienne pas trop une tribune de ce populisme ambiant... Un fait divers relaté dans notre fourm et on dérive vers un recours à la peine de mort, à des discours exigeant une justice plus forte, moins laxiste, moins clémente... J'aurais put demander la fermeture de ce sujet qui n'apporte rien, mais je ne le fais pas, préfèrant demander si en parlant de ce fait divers dans ces termes en ces lignes est encore une affaire réellement nous intéressant... Je ne prétends pas être au dessus du lot et je suis moi même conscient que je peux avoir des propos pouvant choquer dans d'autres cas... Réfléchissons tout de même à ce que nous écrivons et à ce que cela peut amener en fin de compte... Modifié 30 mars 2013 par technicentre Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 30 mars 2013 Partager Publication: 30 mars 2013 (modifié) oui techni , il me semble aussi que nous sommes dans une periode ou chacun reporte la cause des problémes sur l'autre ... au chacun ne voit comme solution que l’exclusion , la "brutalité", la repression.. bien souvent ceux qui réclament plus de sévérité de repression n'ont d'ailleurs jamais assisté dans un tribunal à des comparutions immédiate au autres jugements..c'est dans l'air du temps..est ce une conséquence de l'individualisme qui sévit de plus en plus depuis une quinzaine d'années..est ce un manque d'imagination ?? est ce la peur de l'inconnu, de l'avenir pour certain ?? ou plus généralement un probléme d’éducation , au sens large pas seulement de l’école mais aussi et surtout de la famille , de parents ? Malheureusement ce probléme n'est pas que français l' extrême tendance fasciste redressent la tête dans beaucoup de pays de l'UE Cette tête de l'homme du peuple, cultivez-la, défrichez-la, arrosez-la, fécondez-la, éclairez-la, moralisez-la, utilisez-la ; vous n'aurez pas besoin de la couper. " La phrase couperet qui clôt le percutant plaidoyer contre la peine de mort du jeune Victor Hugo appartient à Claude Gueux dans un bref roman paru en juillet 1834, deux ans après que ledit Claude Gueux, condamné à mort pour avoir tué le gardien chef de la prison de Clairvaux, fut décapité le 1er juin 1832. Modifié 30 mars 2013 par jackv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 30 mars 2013 Partager Publication: 30 mars 2013 N'allez pas mettre les propos que je vais tenir sur le compte de nos petits problèmes rencontrés actuellement sur notre petit forum de discussion... Ce qui me fait peur en ce moment, c'est le retour de discours et de gestes quotidiens appelant à des choses comme peine de mort, racisme, exclusion de certaines franges de la socièté, ETC... De plus en plus, des orateurs se posent en tribuns et se mettent à arranguer les foules au nom de leurs idées pronant l'écartement de parties de l'humanité... "Partisans de l'établishment international" auquel répond un autre du même bord "salopard", "mise en exergue d'une soit disant affaire de pain au chocolat confisqué à la sortie de l'école sous prétexte de ramadan", "vilipendation d'un projet de loi sur le marriage possible de 2 personnes de même sexe" par une Madame Sans gêne qui oublie juste de signaler que son compagnon n'est autre qu'un ancien auteur de discours de Jacques Chirac et que ce couple si vertueux bien connu du Paris by night pour ses frasques peu reluisantes...,ETC, ETC, ETC... Tout ces petits non évènements ne seraient rien pris individuellement si ils ne chevauchaient... J'en arrive à me poser la question de savoir si nous ne serions pas dans une même période que dans les années 30 qui ont engendré la deuxième guerre mondiale... Je sais que si par malheur un tel épisode revenait, je n'échapperais pas à la débâcle et que je finirais surement fusillé pour l'exemple... Ce que je demanderais, c'est que notre forum ne devienne pas trop une tribune de ce populisme ambiant... Un fait divers relaté dans notre fourm et on dérive vers un recours à la peine de mort, à des discours exigeant une justice plus forte, moins laxiste, moins clémente... J'aurais put demander la fermeture de ce sujet qui n'apporte rien, mais je ne le fais pas, préfèrant demander si en parlant de ce fait divers dans ces termes en ces lignes est encore une affaire réellement nous intéressant... Je ne prétends pas être au dessus du lot et je suis moi même conscient que je peux avoir des propos pouvant choquer dans d'autres cas... Réfléchissons tout de même à ce que nous écrivons et à ce que cela peut amener en fin de compte... contrôler les peuples par les peurs pour mieux les asservir!!!!!! 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
viveletrainavierzon Publication: 30 mars 2013 Partager Publication: 30 mars 2013 Bonjour, Tout ça me rappelle le lancement du forum interne SNCF. Au départ, un lieu d'échange sur des sujet purement ferroviaire et interne à l'entreprise qui c'est rapidement transformé en tribune politique ou en "qu'est ce que tu penses de la meilleure blague du moment ?" Ca m'en a rapidement dégouté et je n'y intervient plus. Pour ceux qui font parti de la grande maison, allez y faire un tour. Pour en revenir à "l'ambiance" du forum: il faut passer à autre chose, le temps apaise les esprits. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 30 mars 2013 Partager Publication: 30 mars 2013 Et pourquoi crois-tu que j'ai posté ce message? Il devenait de plus en plus visible qu'on partait vers un affrontement politique... J'ai un peu pris les devants en mettant en avant les enjeux et ce que ce genre de propos amènent... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 30 mars 2013 Partager Publication: 30 mars 2013 Bonjour, Tout ça me rappelle le lancement du forum interne SNCF. Au départ, un lieu d'échange sur des sujet purement ferroviaire et interne à l'entreprise qui c'est rapidement transformé en tribune politique ou en "qu'est ce que tu penses de la meilleure blague du moment ?" Il manquerait donc un espace de "rencontre", où debattre effectivement des diverses politiques conduites.. Mais les debats de cet ordre presentent ils un interêt ??? Pour une trés courte minorité, certainement, avec des arguments interressants de part et d'autres, mais noyés au milieu d'un Fight Club général....Et la grande majorité n'en aura rien à battre: faire son job correctement, retourner auprés de sa petite famille, essayer de faire quelques projets, puis se vider la tête.... Il me semble que nous en sommes là, ici.....Les grands sujets Sociaux, les petites leçons de morale, celà n'interresse plus personne, lorsque le frigo se vide de mois en mois... L'avantage de laisser la sphére Politique aux mains de quelques uns, c'est leur permettre de faire les clowns, et d'agir tranquilou.... Voilà, je vous ai encore gavé avec mes propos... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mikado43 Publication: 31 mars 2013 Partager Publication: 31 mars 2013 Voilà, je vous ai encore gavé avec mes propos... Fabrice perso tu ne gaves jamais , je peut être en désaccord avec ton propos (c'est plutôt rare), si certains son gavé je leur dit le brassage de neurones permet la réflexion qui donne à un con l'intelligence de ne pas avoir des certitudes qui sont la marque suprême de l'abrutissement (je parle d'expérience) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gdem Publication: 31 mars 2013 Partager Publication: 31 mars 2013 (modifié) JLC a officiellement quitté ce forum Modifié 31 mars 2013 par gdem 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés