Radars sur le bord des routes, nouveautés !

[krisamv]

Bon courage pour garder le permis

RADARS_2008.pps

[superpooky]

Bon courage pour garder le permis

RADARS_2008.pps

bin ouai quoi,

c'est normal aussi, quand tu vois que certains se tapent 574 km/h dans la plaine d'alsace sans se faire chopper, faut pas s'étonner que d'autres essayent de faire comme en 84 ! paris - lyon plus vite que le tgv à l'époque, c'était quelque chose quand même !

[framos]

bin ouai quoi,

c'est normal aussi, quand tu vois que certains se tapent 574 km/h dans la plaine d'alsace sans se faire chopper, faut pas s'étonner que d'autres essayent de faire comme en 84 ! paris - lyon plus vite que le tgv à l'époque, c'était quelque chose quand même !

Enfin des radars qui s'integrent dans leur environnement.

574 dans la plaine d'Alsace ca me parait chaud.

[Nipou]

C'est parfait sauf que temps qu'on gardera des panneaux géants pour avertir de la présence des radars, ça servira à rien.

Et virer ces panneaux devient aujourd'hui compliqué car dans le même temps, les gouvernements ont autorisé les GPS qui indiquent les radars, les service téléphoniques qui font pareil ... donc si on supprime les panneaux, y'a plus d'équité (celui qui n'a pas les moyens de payer un équipement serait le payeur pour tous les autres).

Sinon, dans la forme, je trouve ce pps ridicule et symptomatique d'un lobbying façon "auto plus" qui veut faire du coupable une victime (pauvre gars qui se fout des limitations de vitesse).

[krisamv]

Comme déjà débattu dans un autre post, je suis pour la tolérance zéro sur la route, mais y a quand-même un truc qui me gêne:

LE JUGEMENT D'UNE MACHINE plutôt que celui de l'homme.

Pas pour la vitesses, évidemment, mais dans ce PPS, on voit que les nouveaux radars vérifieront les distances de sécurité : quand on est seul sur la route, que le mec derrière te double et vient se rabattre juste devant toi, comment prouver sa bonne foi si au même instant un radar distances de sécurité te plombe? Alors que t'y est pour rien, le mec venant juste de se rabattre, soit tu freines, soit le mec va prendre de la distance sur toi.

Sauf qu'à l'instant t, ben la machine elle s'en fout. Ca c'est plutôt chiant.

[krisamv]

C'est parfait sauf que temps qu'on gardera des panneaux géants pour avertir de la présence des radars, ça servira à rien.

Et virer ces panneaux devient aujourd'hui compliqué car dans le même temps, les gouvernements ont autorisé les GPS qui indiquent les radars, les service téléphoniques qui font pareil ... donc si on supprime les panneaux, y'a plus d'équité (celui qui n'a pas les moyens de payer un équipement serait le payeur pour tous les autres).

Sinon, dans la forme, je trouve ce pps ridicule et symptomatique d'un lobbying façon "auto plus" qui veut faire du coupable une victime (pauvre gars qui se fout des limitations de vitesse).

On voit dans le PPS que des cabines vides seront installées, et qu'il suffira d'y installer un mobile à l'intérieur. Suffirait d'arrêter les cabines fixes équipées et de transformer celles existantes en cabines vides. ET changer régulièrement les radars de cabines.

Modifié 11 août 2008 par krisamv

[TroTroRigolo]

C'est parfait sauf que temps qu'on gardera des panneaux géants pour avertir de la présence des radars, ça servira à rien.

Et virer ces panneaux devient aujourd'hui compliqué car dans le même temps, les gouvernements ont autorisé les GPS qui indiquent les radars, les service téléphoniques qui font pareil ... donc si on supprime les panneaux, y'a plus d'équité (celui qui n'a pas les moyens de payer un équipement serait le payeur pour tous les autres).

Sinon, dans la forme, je trouve ce pps ridicule et symptomatique d'un lobbying façon "auto plus" qui veut faire du coupable une victime (pauvre gars qui se fout des limitations de vitesse).

Lorsque l'on voie en france les limitation de vitesse que l'on trouve parfoisn ce sont de veritable "pousse au crime";

- de belle rocade a 70 km/h,

- des zones a 50 car on est en ville, sauf que la derniere maison a été passée il y 800m

- des portions de routes a 2x2 voies avec les même équipement qu'elle autoroute mais comme elle est sans péage on te limite a 110

De plus ce n'est pas parce que tu roule a 93 km/h que tu devient un criminel en puissance, il faut reposer les pieds sur terre. Aujourd'hui la peur de perdre des points est si grande que certains reste a 70 ou 75 sur des route a 90.... obligeant les autres soit a rester derriere soit a les dépasser souvent en infraction car depuis quelques années, les portions où le dépassement est autorisé fond comme de la neige au soleil et souvent sans logique car la visibilité le permettrait sans danger. Lorsqu'il m'arrive de vebir au depot en voiture , sur les 25 premier kilomètres, il ne reste que 3 endroi pour doubler, dont un ne fait pas 800 m, auatnt dire que lorsque je suis derriere un de ces véhicule qui n'avance pas je suis obligé de lancer violemment les cheveaux pour pouvoir le doubler sur la distance prévue.

La sécurité routiere est aujourd'hui une abération, aucune marge, car il ne faut pas oblier que les indicateurs de vitesse des vehicule ne sont pas des instruments de précision , loin de là, ceux ne sont jamais ni vérifiés ni étalonnés.

Je serai favorable a une evolution de la securité routiere, car si , il y a quelques années certains faisait n'importe quoi, aujourd'hui d'autre n'avancent plus. Une neutralisation des 10 premiers km/h au dela de la vitesse limite sans amande et sans retrait de points serait la bienvenue et cela eviterait certainement qu'autant de non compatriote roule aujourd'hui sans permis dans le seul but de ne pas se retrouver au chomage; la double peine pour quelques km/h de trop n'est pas acceptable. Il serait egalemment souhaitable que la DDE se penche sur les marquages au sol.

[TroTroRigolo]

....

Pas pour la vitesses, évidemment, mais dans ce PPS, on voit que les nouveaux radars vérifieront les distances de sécurité : quand on est seul sur la route, que le mec derrière te double et vient se rabattre juste devant toi, comment prouver sa bonne foi si au même instant un radar distances de sécurité te plombe? Alors que t'y est pour rien, le mec venant juste de se rabattre, soit tu freines, soit le mec va prendre de la distance sur toi.

Sauf qu'à l'instant t, ben la machine elle s'en fout. Ca c'est plutôt chiant.

Je suis bien d'accord et j'avais deja pensé a ce cas plus un autre, le vehicule de devant pille alors que tu etait a la distance de securité, mais avant que tu ne reagisse (temps de réaction normal), la distance se reduit normalement ..... et tu n'es plus bon.

Si les radars de distances ne sont pas plus nombreux aujourd'hui (quelques exemplaires du coté d'Orléans) c'est probablement parce que les reponses satisfaisantes a ces quetions n'ont pas été apportés...

[krisamv]

Je suis bien d'accord et j'avais deja pensé a ce cas plus un autre, le vehicule de devant pille alors que tu etait a la distance de securité, mais avant que tu ne reagisse (temps de réaction normal), la distance se reduit normalement ..... et tu n'es plus bon.

Si les radars de distances ne sont pas plus nombreux aujourd'hui (quelques exemplaires du coté d'Orléans) c'est probablement parce que les reponses satisfaisantes a ces quetions n'ont pas été apportés...

Même problème avec les radars "feu orange" : à 90km/h faut 80 mètres pour s'arrêter, est-ce que ce genre d'installation sera assez précis pour prendre en compte que si t'es passé au orange tu étais dans ton droit car moins de 80mètres pour t'arrêter?

Le jour ou y aura ce genre de radar, j'aurais plutôt tendance à piler par peur de me manger une prune. Bonjour les tapes-cul :)

[krisamv]

Lorsque l'on voie en france les limitation de vitesse que l'on trouve parfoisn ce sont de veritable "pousse au crime";

- de belle rocade a 70 km/h,

...................

n'est pas acceptable. Il serait egalemment souhaitable que la DDE se penche sur les marquages au sol.

Vinces, même si c'est parfois gênant, tu ne penses pas que le résultat obtenu en vaut la chandelle ?

Concernant les personnes qui roulent très en dessous de la VL, franchement, si tu regardes bien, ce sont toujours les mêmes* qu'avant que la répression (puisque la prévention ne fonctionnait pas) soit durcie.

* les mêmes qui cèdent la priorité aux STOP sur les nationales, les mêmes qui se garent en prenant deux places ou encore qui s'engagent sans se presser quand toi t'arrives à 90, bref, ceux à qui on devrait faire passer régulièrement non pas un simple visite médicale, mais un examen de conduite comme les candidats au permis.

[Nipou]

Le radar automatique ne sera jamais aussi juste que le radar humain car justement, il n'évalue pas une situation en fonction de se qui se passe autour.

Mais vu qu'on va pas embaucher 20 000 gendarmes en plus, mieux un radar qui peut parfois être injuste que rien.

Pour ce qui est des distances de sécu, faut aussi se dire que "l'info" de pps est donné par des gens qui militent contre les radars, donc un peu pour faire peur.

Il parait évident qu'un système non performant ne sera pas installé.

Pour ce qui est d'une marge non sanctionnée, le débat revient toujours au même problème :

Vitesse limite de 50, tu sanctionnes à 60. Ba oui mais le pauvre gars qui est à 61, il va payer, pourtant il est que 1 au dessus de la tolérance maxi.

Donc on tourne en rond.

Alors oui, tout le monde peut un jour perdre des points suite à un manque d'attention mais de là à perdre son permis, y'a un gouffre.

Donc à mon avis, pas besoin de tolérance mais des contrôles de papiers plus nombreux pour détecter les millions de gens qui roulent sans permis.

La faute ne revient pas au système qui sanctionne et qui in fine fait perdre le permis (à force de trop manquer d'attention lol) mais bien au conducteur qui a répété les méfaits. Donc s'il est bien victime, il ne l'est que de sa bêtise. Si derrière il peut plus travailler car plus de permis c'est très triste mais fallait peut y réfléchir avant, lors des premiers retraits de points par exemple.

Pour ce qui est des améliorations des infrastructures je suis bien d'accord mais n'oublions jamais une chose : personne ne t'oblige à doubler (contrairement à ce que tu dis). Personne ne t'oblige à dépasser la vitesse limite. Y'a des fois où ça démange sérieusement mais à la fin, qui contrôle le pied sur l'accélérateur : toi ou la situation ?

[TroTroRigolo]

.....

Pour ce qui est des améliorations des infrastructures je suis bien d'accord mais n'oublions jamais une chose : personne ne t'oblige à doubler (contrairement à ce que tu dis). Personne ne t'oblige à dépasser la vitesse limite. Y'a des fois où ça démange sérieusement mais à la fin, qui contrôle le pied sur l'accélérateur : toi ou la situation ?

Je n'ai pas non plus a perdre mon temps derriere un "clanpin" qui n'avance pas car il a peur de perdre des points où qui pense avoir la journée devant lui, il marche au ralenti mais il me force a perdre du temps que je n'ai pas forcement.

[Nipou]

Je n'ai pas non plus a perdre mon temps derriere un "clanpin" qui n'avance pas car il a peur de perdre des points où qui pense avoir la journée devant lui, il marche au ralenti mais il me force a perdre du temps que je n'ai pas forcement.

Je comprends mais entre perdre ton temps et perdre des points, le choix n'est fait que par toi donc tu n'es pas victime du système mais du temps que tu n'as pas voulu prendre (donc de toi).

[TroTroRigolo]

Je comprends mais entre perdre ton temps et perdre des points, le choix n'est fait que par toi donc tu n'es pas victime du système mais du temps que tu n'as pas voulu prendre (donc de toi).

Peut-etre as-tu du temps pour accepter ça, moi pas ou alors tres rarement. Lorsque je me deplace avec ma jeep (c'est vraiment pas une voiture rapide, VL 80 avec des pointes possibles a 95 et pas du tout de reprise a ces vitesses là) il m'arrive beaucoup plus souvent de doubler des vehicules qu'autrefois.

Aujourd'hui nous sommes tombés d'un excès dans l'autre. Hors il devrait y avoir un juste milleux.

Modifié 11 août 2008 par Vinces

[Nipou]

Peut-etre as-tu du temps pour accepter ça, moi pas ou alors tres rarement. Lorsque je me deplace avec ma jeep (c'est vraiment pas une voiture rapide, VL 80 avec des pointes possibles a 95 et pas du tout de reprise a ces vitesses là) il m'arrive beaucoup plus souvent de doubler des vehicules qu'autrefois.

Aujourd'hui nous sommes tombés d'un excès dans l'autre. Hors il devrait y avoir un juste milleux.

J'ai pas plus de temps à perdre que toi (et une voiture qui roule bien plus vite lol) mais je pense à mes points donc je patiente, ou ne double que quand je suis certain de pouvoir le faire sans dépasser la limite (et sans pour autant rester 15 min à gauche)

Quand la vitesse est limitée à 90 km/h par exemple et que les gens roulent à 70 à l'approche du truc, c'est qui qu'il faut blamer : le système ou la connerie humaine ?

[framos]

Comme déjà débattu dans un autre post, je suis pour la tolérance zéro sur la route, mais y a quand-même un truc qui me gêne:

LE JUGEMENT D'UNE MACHINE plutôt que celui de l'homme.

Pas pour la vitesses, évidemment, mais dans ce PPS, on voit que les nouveaux radars vérifieront les distances de sécurité : quand on est seul sur la route, que le mec derrière te double et vient se rabattre juste devant toi, comment prouver sa bonne foi si au même instant un radar distances de sécurité te plombe? Alors que t'y est pour rien, le mec venant juste de se rabattre, soit tu freines, soit le mec va prendre de la distance sur toi.

Sauf qu'à l'instant t, ben la machine elle s'en fout. Ca c'est plutôt chiant.

roule a la vitesse limite comme ca personne ne te double :)

[TroTroRigolo]

J'ai pas plus de temps à perdre que toi (et une voiture qui roule bien plus vite lol) mais je pense à mes points donc je patiente, ou ne double que quand je suis certain de pouvoir le faire sans dépasser la limite (et sans pour autant rester 15 min à gauche)

Quand la vitesse est limitée à 90 km/h par exemple et que les gens roulent à 70 à l'approche du truc, c'est qui qu'il faut blamer : le système ou la connerie humaine ?

Les deux.

[krisamv]

roule a la vitesse limite comme ca personne ne te double

Y a quelques temps, puisque je m'étais fait allumé pour quelques km/h en trop, je roulais comme un retraité, maintenant ça m'est passé

Pour autant, je ne roule jamais à la limite, je roule environ 5km/h en moins pour "être sûr". J'ai autre chose à foutre que passer mon temps à regarder mon compteur plutôt que la route. Au moins comme ça, les petite variations me font frôler la limite, sans la dépasser.

Sur autoroute je roule à 110, y a une voie pour doubler je casse les pieds à personne.

Et puis sur la route, tu as une vitesse limite, pas une obligation de rouler à X km/h, alors celui qui est pas content, ben...................

Je fais plus de 30000 bornes par an, je vois bien qu'il ne suffit pas de rouler à la limite pour ne pas se faire doubler.

En sortie d'un rond point, là je me fais souvent doubler => j'ai une vieille bagnole qui n'a plus de reprise, je vais pas la crâmer pour faire plaisir au bouffon derrière qui est parti à la bourre de chez lui.

Pareil avant d'arriver sur un rond point, de 90 tu dois passer à 70 puis 50 : plutôt que bouffer mes freins, j'anticipe et je passe aux panneaux à la vitesse qu'il faut sans avoir donné un coup de frein.

En conclusion, j'ai adopté à la lettre les principes d'une conduite "écolo", principes qu'on peut retrouver sur de nombreux sites qui traitent de ça. Plus pour le côté économie de carburant que ça me fait faire que pour le côté écolo par contre.

Modifié 11 août 2008 par krisamv

[superpooky]

elle a bon dos votre tolérance zéro ! ! !

moi je vois le problème des professionnels de la route, quand on fait 50 000kms par an sur nos routes de france, on a forcément plus de chances de perdre des points ...

j'ai trois permis, moto, auto et poids lourds et il m'arrive même en poids lourd ( je sais, je mérite la prison ) de me faire avoir parce que je me préoccupais d'autre chose ( mon gabarit par exemple ) ... c'est pour dire que parfois aussi c'est mal foutu ...

de plus, çà me fait rigoler car depuis qu'il y a cette tolérance zéro, beaucoup de gens de mon entourage ne se sentant pas concernés puisque roulant pépère ont bien tenté de me convaincre que c'est normal cette répression ... et par la suite, ces mêmes donneurs de leçons se font avoir pour un excès de ... 1 ou 2 km/h !

du coups, ils changent d'avis, passent du côté obscur, trouvent çà injuste ... et là, c'est moi qui jubile ! ! !

croyez vous que nos préfets, nos ministres s'en soiucient ???

et notre cher président, le jour de son élection, dans sa voiture, voyez donc, devant les caméras ... bin on a regardé ... il n'avait pas sa ceinture ... alors, qu'on fasse la morale ...

moi, il m'arrive de rouler vite, sans parler de trucs du genre 300 en moto, chose que j'ai dû faire il y a quelques années quand j'étais un jeune c...

ceci dit, un autre argument de taille, excusez moi, mais ma ( mes ) voiture me le permettent techniquement puisque puissantes et équipées en conséquence, et un freinage en courbe par exemple se passera autrement qu'avec une logan ...

alors bien sûr quand je dis vite, c'est quoi ... 140 voire 150 quand on a le droit à 130 ... et si pas trop de monde ... en respectant des distances de sécurités ... mais avec une voiture de près de 300ch, certainement moins dangereuse qu'une petite citadine de 60ch pour qui c'est techniquement une vitesse maxi ... qui est le plus dangereux ???

d'autre part, ou va tout l'argent des radars ??? certainement pas à améliorer la sécurité routière quand on va que nos routes se dégradent ( trous, nids de poule des routes ... ) alors la répression ... du moins celle là, bin elle ne peut être cautionnée à 100% et justifier une tolérance zéro, cette même tolérance zéro qui ne caractérise pas non plus ceux qui la font respecter d'ailleurs ...

[krisamv]

elle a bon dos votre tolérance zéro ! ! !

moi je vois le problème des professionnels de la route, quand on fait 50 000kms par an sur nos routes de france, on a forcément plus de chances de perdre des points ...

...............

d'autre part, ou va tout l'argent des radars ??? certainement pas à améliorer la sécurité routière quand on va que nos routes se dégradent ( trous, nids de poule des routes ... ) alors la répression ... du moins celle là, bin elle ne peut être cautionnée à 100% et justifier une tolérance zéro, cette même tolérance zéro qui ne caractérise pas non plus ceux qui la font respecter d'ailleurs ...

C'est pas trop de savoir si le Président, les Ministres et les flics qui nous alignent montrent l'exemple qui est important, c'est de se dire qu'il y a moins de morts

PS : les poids-lourds sur autoroute, y en a qui sont vraiment à la masse, doubler quand on est VL90 ça c'est dangereux et ça emmerde tout le monde derrière.

[krisamv]

Sur l'autoroute en Allemagne, j'ai vu une campagne de pub "plus concrète" en terme d'impact que ce qu'on peut voir chez nous : il y avait un grand panneau, avec en grand la photo d'une famille, père, mère, 3 enfants. De loins, ça ressemblait à une pub quelconque, ça laisser plutôt à penser à une info touristique puisque le paysage derrière ces gens était très joli.

Ben en fait, c'était juste pour te dire qu'à cet endroit-là, la famille complète était morte.

[krisamv]

superpooky : comme toujours, les bons paient pour les mauvais, suffit que certains fassent le con et ne comprennent pas qu'il faille se calmer pour qu'on soit obligé de passer à la répression, et l'honnête Mr Tout Le Monde se mange un PV pour 3 km/h en trop.

[Gom]

Même problème avec les radars "feu orange" : à 90km/h faut 80 mètres pour s'arrêter, est-ce que ce genre d'installation sera assez précis pour prendre en compte que si t'es passé au orange tu étais dans ton droit car moins de 80mètres pour t'arrêter?

Le jour ou y aura ce genre de radar, j'aurais plutôt tendance à piler par peur de me manger une prune. Bonjour les tapes-cul

Sauf erreur, un carrefour avec feu est limité au maxi à 70 km/h. Enfin je n'en ai jamais vu au dessus. Et ceux-ci ont un feu orange qui dure plus longtemps que des feux de ville. D'après ce que j'ai compris, oui, tu peux passer à l'orange. Sauf que, si tu n'as pas dégagé le carrefour au moment où le feu passe au rouge, c'est que tu as forcé... Et là tu es verbalisable. C'est la justification qu'on m'a donné à l'époque, sur la possibilité de se faire verbaliser sur un feu orange.

Pour ce qui est des radars pour les distances de sécurité, on peut leur trouver une utilité : dans un tunnel à 2*1 voies, donc à double sens, sans autorisation de dépassement. Exemple dans le tunnel du Mont Blanc, on doit maintenir en permanence, et quelque soit la vitesse, la distance entre 2 lumières bleues disposées sur la paroi du tunnel (150m si mes souvenirs sont bons). Après, rien ne nous oblige à être pile poil à cette distance, on peut prendre une marge supplémentaire en cas de ralentissement... Sachant que si le péquenot devant respecte lui aussi la distance, il n'y a que peu de chances pour qu'il se décide à piler.

Je rejoins Vinces en ce qui concerne les limitations de vitesse. Exemple, devant les écoles. Je vais peut être faire hurler, mais qui respecte les 30km/h devant les écoles ? Très peu de gens, tellement c'est difficile de rester à cette vitesse, à moins d'avoir un ralentisseur. En Suisse, on est limité devant les écoles à 40km/h. C'est suffisamment lent pour forcer à être un peu plus attentif, sans toutefois donner l'impression d'être plus lent qu'un piéton. Autre exemple en Suisse, on trouve des portions à 70km/h en ville, en 2*1 voies. Il suffit que ce soit en ligne droite, avec une bonne visibilité. En France, il faut au minimum de la 2*2 voies, et encore.

Dommage qu'on ait une telle diabolisation de la vitesse chez nous... Oui, la vitesse aggrave les accidents, mais je ne pense pas qu'elle les provoque énormément. Vous avez beaucoup vu de voitures de police/gendarmerie arrêtée aux abord d'un rond point, verbalisant tout conducteur n'utilisant pas ses clignotants, ou refusant de céder le passage avant d'entrer sur le rond point ? Vous en avez vu beaucoup verbaliser pour défaut d'éclairage (feux stop, de position, de croisement...) ? Oui, ça arrive... Mais beaucoup trop rarement, comparé aux contrôles radar, pourtant ce n'est pas bien moins dangereux.

En ce qui concerne ceux qui roulent à 70 au lieu de 90... Oui ils ont le droit. Sauf que, j'ai toujours appris que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. On appelle ça aussi le respect. Donc, à 70 (ça m'arrive parfois), si je vois que j'ai du monde derrière moi, ben je me range et je laisse passer... Je m'en fous, puisque je ne suis pas pressé ! Pourtant, certains préfèrent créer de longues files derrière eux. Dans ce cas là, je me mets à la place du véhicule d'urgence (pompier, samu, autre) se rendant en intervention : celui ci va mettre énormément de temps à doubler tout le monde, et j'aimerai pas être à la place de la personne à secourir à ce moment là.

Gom

Modifié 11 août 2008 par gomen

[TroTroRigolo]

En ce qui me concerne je dirait un derniere chose;

110 sur une belle nationale par temps clair et sec un jour de trafic fluide bien reposer au volant d'une voiture en bon état

ou

50 sur une autoroute par temps de brouillard avec une visibilité de 80m un conducteur qui a passé la nuit au volant avec un véhicule donc les voyants de freins s'allume sans arret

Je vous laisse choisir quel cas est le plus dangeureux......

Ce n'est pas la vitesse qui est dangereuse mais l'utilisation qui en ai faite.

[Invité devil]

Plus les conditions se durcissent plus les points et permis volent et plus on trouvent en face de nous des mecs sans assurance parce que permis assurance ça marche ensemble.

Bien sur je suis contre ce racket les radars c'est qu'une pompe à fric.

La justesse du calcul voudrait que l'on compare le ratio véhicules roulant et accident.

Sauf bien sur si l'on veut tendre vers la tolérence 0 mais à ce moment là faut faire des caisse à 2 vitesses ne dépassant pas les 30km.

En fait autours de ça il y a une belle hypocrisie et cela me conforte dans mon idée principale: que l'essentiel c'est bien de faire du chiffre, mais du chiffre d'affaire.

En tout cas je roule toujours 5/10 au dessus et RAS, ça fait une marge pour doubler les glandus qui, limitent atteintes, se prennent pour des shérifs et squattent la place. (file de gauche ou celle du milieu).

Modifié 11 août 2008 par devil