Radars sur le bord des routes, nouveautés !

[CRL COOL]

Quand la vitesse est limitée à 90 km/h par exemple et que les gens roulent à 70 à l'approche du truc, c'est qui qu'il faut blamer : le système ou la connerie humaine ?

Comme le dit Vinces, les 2... Il faut voir aussi la différence entre les radars placés à des endroits dits Accidentogènes ou réputés dangereux, et les radars "pompe à fric" (les plus nombreux)....

Et à l'autre bout de la chaine, il y a ces criminels en puissance qui, lorsqu'ils sont flashés dénoncent Papy Georges décédé depuis 10 ans, ou la tante Germaine qui ne conduit plus depuis qu'elle est quasi aveugle... ou le voisin du quartier en lui "achetant" quelques points. lotrela

[superpooky]

chrisamv, pour ce qui est des poids lourds, je dirais plusieurs choses, je suis resté une fois derrière un semi pendant bien 15/20 min parce que l'un doublait à 90.0km/h et l'autre avait un camion légèrement plus limité ( 89.9km/h ... comme tu l'explique ) et c'est vrai que certains sont pète c...lles ... il m'arrive d'être autant au volant d'un camion, que d'une voiture, que d'une moto, il y a des tarés dans les 3 groupes, moi j'essaye de rouler intelligemment, en moto, voiture, je dépasse pas un PL à l'intérieur d'un rond point par exemple, çà parait du bon sens ... pas pour tout le monde pourtant ...

par contre, d'un autre côté il faudra m'expliquer pourquoi il m'arrive de devoir dépasser une voiture en PL ( donc limité à 90 voire 70 pour ceux au GNV ! ) sur des autoroutes ou la vitesse est 110 ( 130 c'est plus rare ) ... çà s'ignifie qu'il est en dessous de 90 ... super !

pour ce qui est des boiboites vides, çà se fait en Allemagne depuis longtemps, dans certaines villes, il y a disons 40 boites à foto, mais seul 15 ou 20 seront au hasard de la journée équipées de l'appareillage photomaton ... çà économise du matériel, çà fait ralentir systématiquement les voitures et çà a donc l'effet désiré ... simpement faire respecter la vitesse pour moins de mort ...

pour ce qui est des radars de feux rouges, ils existent à Paris depuis longtemps déjà, il y en a un sur le boulevard st michel au niveau du rer port royal ... et pour les distances de sécu, c'est aussi important voire plus pour moi et c'est une autre raison majeur de la gravité des accidents sur autoroute ... car contrairement à ce qu'on me dira, eh bien la limitation des 130 a été instaurée en 73 ... essayez donc de mettre le plus mauvais conducteur que vous trouvez et demandez le par temps de pluie en plein virage de freiner comme un ane sans réfléchir avec une voiture de 73 et refaites le test avec une voiture de 2008 ... que se passera t'il ??? dans un cas, il a environ 9 chances sur 10 de pas s'en sortir, dans l'autre c'est l'inverse ... peut être que dans certains cas cette limitation à 130 est elle trop basse ...

Modifié 11 août 2008 par superpooky

[framos]

Comme le dit Vinces, les 2... Il faut voir aussi la différence entre les radars placés à des endroits dits Accidentogènes ou réputés dangereux, et les radars "pompe à fric" (les plus nombreux)....

Et à l'autre bout de la chaine, il y a ces criminels en puissance qui, lorsqu'ils sont flashés dénoncent Papy Georges décédé depuis 10 ans, ou la tante Germaine qui ne conduit plus depuis qu'elle est quasi aveugle... ou le voisin du quartier en lui "achetant" quelques points.

Papy Georges ne mettait jamais la ceinture, ce n'est que justice,quant à la tante Germaine, elle conduit encore. Il existe meme des bourses aux points sur internet de memoire un point se negocie entre 2 et 300€.

[Dom Le Trappeur]

+ de 4000 morts sur les routes : c'est encore trop...

et tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour réduire ce chiffre :

éducation, prévention, respects des règles et du code de la route ,amélioration des véhicules et du réseau

et malheureusement contrôle et éventuellement mise à l'amende ...

Ensuite on pourra s'attaquer

aux accidents mortels du travail...

aux accidents mortels domestiques...

aux suicides...

[Dom Le Trappeur]

Et je vous joins un lien vers une vidéo sur TF1 sur un terrible accident de la route à Venise...

(attention les images sont dures)

http://videos.tf1.fr/video/news/monde/0,,3...-la-route-.html

[framos]

essayez donc de mettre le plus mauvais conducteur que vous trouvez et demandez le par temps de pluie en plein virage de freiner comme un ane sans réfléchir avec une voiture de 73 et refaites le test avec une voiture de 2008 ... que se passera t'il ???

Je doute que ton cobaye soit d'accord pour faire le 2eme test, meme si tu lui parle d'airbag et d'abs.

Pour le reste, je trouve que fairer rouler les voitures à 130 et les PL à 90 est deja source de conflit accidentogene (sauf si on interdit aux PL de doubler comme en Allemagne), à l'heure ou les routiers veulent rouler à 80 en echange de chargement superieur, si en plus on fait rouler les VL à 150 c'est mettre des murs en beton sur l'autoroute

[TroTroRigolo]

+ de 4000 morts sur les routes : c'est encore trop...

et tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour réduire ce chiffre :

éducation, prévention, respects des règles et du code de la route ,amélioration des véhicules et du réseau

et malheureusement contrôle et éventuellement mise à l'amende ...

Ensuite on pourra s'attaquer

aux accidents mortels du travail...

aux accidents mortels domestiques...

aux suicides...

Combien de mort par le cancer ? 150 000 en 2000

Combien de deces par des accident Cardio-vasculaire? 180 000

a comparer aux 4000 mort sur les route.....

Seulement là c'est moins interressant car la recherche et les soins coutent, alors que les radars c'est le Jackpot pour l'etat.

Au debut, les radars devaient etre placé dans les zones accidentogenes qu'en est-il aujourd'hui ? Ils sont placé tres souvent en ligne droite où les risques sont minimes mais ils feront du chiffres alors de qui se fout-on ?

[framos]

Combien de mort par le cancer ? 150 000 en 2000

Combien de deces par des accident Cardio-vasculaire? 180 000

a comparer aux 4000 mort sur les route.....

Seulement là c'est moins interressant car la recherche et les soins coutent, alors que les radars c'est le Jackpot pour l'etat.

Au debut, les radars devaient etre placé dans les zones accidentogenes qu'en est-il aujourd'hui ? Ils sont placé tres souvent en ligne droite où les risques sont minimes mais ils feront du chiffres alors de qui se fout-on ?

La mortalité due au cancer à diminué de 25% en 20 ans alors que le nombre de diagnostics à doublé dans le meme temps, meme si les morts du cancer sont encore nombreux (et c'est pas fini vu notre mode de vie) il y a un progres fantastique. On a qu'a dire que la recherche oncologique est financée par les radars et on se plaindra qu'il manque de radars en France.

[Dom Le Trappeur]

Combien de mort par le cancer ? 150 000 en 2000

Combien de deces par des accident Cardio-vasculaire? 180 000

a comparer aux 4000 mort sur les route.....

Seulement là c'est moins interressant car la recherche et les soins coutent, alors que les radars c'est le Jackpot pour l'etat.

Au debut, les radars devaient etre placé dans les zones accidentogenes qu'en est-il aujourd'hui ? Ils sont placé tres souvent en ligne droite où les risques sont minimes mais ils feront du chiffres alors de qui se fout-on ?

Et oui faudra bien mourrir de quelque chose...

(envrion 500.000 décès chaque année en France si ma mémoire est bonne)

OK avec toi pour l'emplacement des radars fixes comme des radars mobiles d'ailleurs et que ça serve de pompes à fric pour l'Etat aux caisses vides ...

Mais force est de reconnaître qu'ils ont eu un "effet psychologique collectif" par la réduction de la vitesse moyenne sur les routes (qui était nécessaire soit dit en passant)...

et l'impact propagandiste répressif qui a été utilisé à leur mise en place.

Mais c'est vrai que maintenant, y'a plus moyen de "péter de travers" sans se faire remarquer ...

comme dit le proverbe "vivons cacher, vivons heureux..."

[superpooky]

Je doute que ton cobaye soit d'accord pour faire le 2eme test, meme si tu lui parle d'airbag et d'abs.

archi faux, le test est pratiqué fréquemment par qui ? bin nous même chez psa et certainement chez les autres aussi ... c'est comme çà que les essayeurs font ... bien évidement sur circuit comme réalisé à la ferté vidamme ( chez psa par exemple )

et justement, il est dans ce cas demandé de ne pas tenter quoi que ce soit ... piler comme un ane tout simplement et laisser faire la voiture ... moi qui roule en anciennes bien plus souvent qu'en pigeot 308, je reconnais que les progrès sont là en matière de dynamique auto ... on n'est plus au temps de la vapeur hein ...

moi j'ai une solution RADICALE ...

dans la mesure ou aujourd'hui tous véhicule mis sur le marché subit des crash test à la vitesse de 40 miles soit 64 km/h, je propose de limiter les nationales ou le croisement ( donc le choc frontal est possible ) à 32 km/h et les autoroutes à 64 ... comme çà ... plus d'accidents meurtriers ! ! !

ET EN PLUS, on verra la vente de billets TGV augmenter ... pas mal comme idée ! ! !

[Rail cassé]

archi faux, le test est pratiqué fréquemment par qui ? bin nous même chez psa et certainement chez les autres aussi ... c'est comme çà que les essayeurs font ... bien évidement sur circuit comme réalisé à la ferté vidamme ( chez psa par exemple )

et justement, il est dans ce cas demandé de ne pas tenter quoi que ce soit ... piler comme un ane tout simplement et laisser faire la voiture ... moi qui roule en anciennes bien plus souvent qu'en pigeot 308, je reconnais que les progrès sont là en matière de dynamique auto ... on n'est plus au temps de la vapeur hein ...

moi j'ai une solution RADICALE ...

dans la mesure ou aujourd'hui tous véhicule mis sur le marché subit des crash test à la vitesse de 40 miles soit 64 km/h, je propose de limiter les nationales ou le croisement ( donc le choc frontal est possible ) à 32 km/h et les autoroutes à 64 ... comme çà ... plus d'accidents meurtriers ! ! !

ET EN PLUS, on verra la vente de billets TGV augmenter ... pas mal comme idée ! ! !

J'aime bien ton idée, puis comme cela on enlève le moteur et on met des pédales pour avancer.

Sérieusement, j'men fou pas mal des radars, et oui, je roule trannnnquile, mais sans emmerder le monde sur la route, je respect le trait. ( et sans forcément en ayant les yeux rivés sur le compteur )

je fais en moyenne 45 000 km par ans, j'ai tous mes points et en plus le faite de rouler de la sorte je ne me fait que rarement surprendre.

Par contre, je trouve que l'on en fait un peu trop avec les radars, à croire que la sécu routière ne se fait que là dessus, quid du respect des stops, quid de l'utilisation des clignotants et tous ces petits trucs comportementaux qui provoquent aussi des accidents graves.

[superpooky]

... sans parler en région parisienne de certains comportements volontairement dangereux et "jenfoutiste"... tout çà parce qu'un gars se prends pour un caïd de cité, qu'il n'est pas solvable, qu'il n'a pas de permis ... donc rien à perdre !

on en arrive au fait qu'il vaut mieux avoir un accrochage avec quelqu'un qui est en rêgle, assuré, permis valable, car dans le cas contraire ... qui va me réparer mes dégats ...?

là je pense qu'il y a déjà grandement matière à faire ... mais rien n'est fait ... alors les radars pour moi, ils ont bon dos ... à part faire payer ceux qui sont solvables, donc qui travaillent, donc font marcher l'économie française en payant des impots ...

[Rail cassé]

On réagi presque tous par rapport à une situation matériel ( points retirés, amende à payer, permis retiré, job perdu, voiture cassée ect. ) mais le plus important n'es ce pas la vie? la sienne et celle des autres?

Si la vie doit avoir un prix sur la route, c'est certainement celui de prendre son temps et d'avoir un comportement zen et cool.

[superpooky]

On réagi presque tous par rapport à une situation matériel ( points retirés, amende à payer, permis retiré, job perdu, voiture cassée ect. ) mais le plus important n'es ce pas la vie? la sienne et celle des autres?

Si la vie doit avoir un prix sur la route, c'est certainement celui de prendre son temps et d'avoir un comportement zen et cool.

oui, c'est vrai, mais ce qui me fait ralentir, ce n'est pas cette répression à la noix, c'est des événements comme justement perdre un être cher dans un accident de voiture par exemple ...

mon beauf s'est tué l'an dernier ... il s'est fait plaisir en achetant une belle voiture puissante dont il n'a eu le temps de profiter une semaine ... excès de vitesse, pluie, fatigue un soir sur autoroute ( env 140 au lieu de 110 ) et ... pas de ceinture, il l'a bien cherché vous direz ... c'est ce que j'aurais voulu lui dire à ce c...

il laisse derrière lui une fille de 15 ans et sa femme qui a une sclérose en plaques, elle qui pensait partir avant lui ... bin là, çà ne peut pas laisser insensible .

malheureusement, çà s'est efficace .

[Nipou]

Combien de mort par le cancer ? 150 000 en 2000

Combien de deces par des accident Cardio-vasculaire? 180 000

a comparer aux 4000 mort sur les route.....

Seulement là c'est moins interressant car la recherche et les soins coutent, alors que les radars c'est le Jackpot pour l'etat.

Au debut, les radars devaient etre placé dans les zones accidentogenes qu'en est-il aujourd'hui ? Ils sont placé tres souvent en ligne droite où les risques sont minimes mais ils feront du chiffres alors de qui se fout-on ?

C'est surtout qu'une maladie n'est pas un choix et qu'en règle générale, on a pas encore trouvé de solutions (pour celles que tu cites).

Alors que l'accident causé par la vitesse, c'est un choix (la vitesse et donc à terme l'accident) et qu'une des solution est la repression.

Pour ce qui est des emplacements, là oui, c'est trop souvent n'importe quoi.

[ppascal]

Si vraiment l'excès de vitesse est la cause de tous les maux, et pas seulement une pompe à fric le remède est facile : ne plus homologuer aucun vehicule qui peut depasser le 130 km/h... mais encore faudrait il homogeneiser les limitations dans la communauté européenne.

Si les radars sont réellement et seulement un souci de prévention routière parfait mais alors 100% des rentrées d'argent doivent aller à la sécurisation du réseau routier. Et il y a du travail, ne serait-ce que d'entretien courant des accotements et des chaussées.

Il faudra voir si les radars deviennent aussi sensibles aux poids lourds. Parce que est-ce normal de se faire "ramasser" à 111 pour 110 en suivant un camion qui allait à peu près à la même vitesse sauf que lui avait un joli 80/90 collé au derrière (c'est arrivé à un ami qui était fumasse)

[TroTroRigolo]

C'est surtout qu'une maladie n'est pas un choix et qu'en règle générale, on a pas encore trouvé de solutions (pour celles que tu cites).

Alors que l'accident causé par la vitesse, c'est un choix (la vitesse et donc à terme l'accident) et qu'une des solution est la repression.

Pour ce qui est des emplacements, là oui, c'est trop souvent n'importe quoi.

Si autant d'argent etait investi dans la recherche medicale que sur l'equipement en radars des nationales la recherche progresserait peut-etre plus rapidement..... (pour rappel cout d'un radar fixe....80 000 €)

[Nipou]

Si autant d'argent etait investi dans la recherche medicale que sur l'equipement en radars des nationales la recherche progresserait peut-etre plus rapidement..... (pour rappel cout d'un radar fixe....80 000 €)

Et tu as le total d'investissement dans la recherche médicale ?

C'est à mon avis bien plus élevé que le prix des tous les radars.

[TroTroRigolo]

Et tu as le total d'investissement dans la recherche médicale ?

C'est à mon avis bien plus élevé que le prix des tous les radars.

Je n'ai pas fait de recherche mais si la dotation de l'etat etait suffissant il n'y aurait pas eu l'ARC (avec ces derives) ni les operations "pieces jaunes".....et toute opération où l'on fait appel au public

[Nipou]

Je n'ai pas fait de recherche mais si la dotation de l'etat etait suffissant il n'y aurait pas eu l'ARC (avec ces derives) ni les operations "pieces jaunes".....et toute opération où l'on fait appel au public

Dotation suffisante ne veut pas dire moins que les radars ...

Enfin de toute façon, le problème n'est pas là car dans un cas on cherche et dans l'autre on sait quoi faire.

Bien entendu, la vitesse n'est pas la cause de tous les morts sur les routes mais si déjà on arrive à réduire sa part et ça en partie grace aux radars (y'a juste à regarder les stats depuis leur installation) ba c'est tout bonus.

Car faut pas oublier un truc : la fameuse pompe à fric ne pompe que ceux qui se font prendre (qui sont au dessus du maxi). Les autres arrivent à vivre, et rouler avec un permis sans crier contre la machine à fric.

[cyclodocus]

petites stats à faire (vérifiée et rerevérifiée pour ma part)

soit une route avec un radar fixe qq part

tout le monde roule à 80-85

sauf que dès que le radar se profile : la majorité tombe à 65-70. ça c'est de la non-sécurité

autre petit calcul

soit un gars qui roule avec un compteur faux : 90 affichés pour 80 réels (voire moins ou beaucoup moins pour peu que le gars soit à 85 en se gardant une marge)

soit un qui le suit avec un compteur juste (soit étalonné, soit par le GPS du positionneur)

admettons 10m derrière avant le dépassement et 10 m devant après (parce que si on tient compte des distances théoriques de sécurité......). plus 5 m pour l'auto soit 25m à parcourcir en plus dans le même temps

pour le doubler

l'un est à 22.22m/s

l'autre à 25m/s, il lui faudra donc environ 10 secondes pour doubler, soit 250 m auxquels il faut ajouter les marges de sécurité d'un véhicule croiseur (2 secondes après avoir croisé - 50m - plus avant de croiser - 100m mini)

on arrive à un total de 400 m pour un dépassement sans risque en respectant les limites.

avec les distances de sécurité (3 secondes, donc 75 m derrière et 65 devant) on arrive à...510 m pour le dépassement.

autant dire qu'on ne paut pas doubler en beaucoup d'endroits

Modifié 14 août 2008 par cyclodocus

[framos]

Si autant d'argent etait investi dans la recherche medicale que sur l'equipement en radars des nationales la recherche progresserait peut-etre plus rapidement..... (pour rappel cout d'un radar fixe....80 000 €)

Je ne sais pas combien rapporte un radar fixe mais on ne peut pas les accuser de couter les yeux de la tete et en meme temps dire que ce sont des pompes à fric.

Personnellement je pense qu'ils sont tres vites amortis et donc seraient un bon placement de pere de famille: ca devient un impot non obligatoire (comme la cigarette) payé par ceux qui font le choix de ne pas respecter les regles ( et eventuellement par les distraits, mais au volant, a-t-on le droit d'etre distrait?), merci à eux. Dans le cas contraire, l'etat investit notre argent à fonds perdus au lieu de financer la recherche medicale et on peu l'en blamer. Si on trouve les regles injustes il y a 2 choix:

-On s'implique pour les faire changer

-On ne les respecte pas mais on assume

Sur le fond, je pense qu'aucune somme ni aucun nombre de points retirés arrive à ne pas justifier l'economie d'une seule vie sauvée, or là, des milliers de vies sont sauvées chaque année, DES MILLIERS DE VIES HUMAINES!

[Gom]

Mon petit coup de gueule du jour.

Exemple vécu tout à l'heure : trajet d'environ 30km, en 2*1 voies, avec très peu de créneaux de dépassements. Un neuneu devant qui stagne à 60km/h. Ville, pas ville, priorité à droite, 60km/h constant... seule exception : les ronds points. Résultat : une file de voiture relativement longue se forme. Au bout de quelques kilomètres, ça énerve gentiment... Puis par énervement, on se met à doubler, sur ligne blanche, à la brute en risquant le face à face, en queue de poisson, ...

Alors oui, le mec devant est dans son droit (sauf en ville). Oui, il est libre de rouler à 30km/h s'il le veut, de faire chier tout le monde, de provoquer des bouchons, des énervements. Mais justement, en tenant compte de ce critère humain, qui fait qu'on a tous notre propre résistance à l'énervement (très faible pour ma part ), et que beaucoup finissent par faire une connerie, ne serait-il pas judicieux de sanctionner ce type de comportement, qui est bien plus dangereux que le mec qui va être à 55 au lieu de 50 à 50m du panneau de sortie de ville, après avoir passé la dernière maison, en pleine ligne droite et grande visibilité (radar constaté aujourd'hui, voiture, flic, et radar bien planqués derrière une haie) ?

Je me souviens d'une affaire médiatisée il y a quelques années, d'une mamie qui avait été verbalisée pour conduite dangereuse, justement parce qu'elle se trainait, et qu'elle provoquait de forts ralentissements. Résultat, le PV a été annulé...

Gom

[Nipou]

Mon petit coup de gueule du jour.

Exemple vécu tout à l'heure : trajet d'environ 30km, en 2*1 voies, avec très peu de créneaux de dépassements. Un neuneu devant qui stagne à 60km/h. Ville, pas ville, priorité à droite, 60km/h constant... seule exception : les ronds points. Résultat : une file de voiture relativement longue se forme. Au bout de quelques kilomètres, ça énerve gentiment... Puis par énervement, on se met à doubler, sur ligne blanche, à la brute en risquant le face à face, en queue de poisson, ...

Alors oui, le mec devant est dans son droit (sauf en ville). Oui, il est libre de rouler à 30km/h s'il le veut, de faire chier tout le monde, de provoquer des bouchons, des énervements. Mais justement, en tenant compte de ce critère humain, qui fait qu'on a tous notre propre résistance à l'énervement (très faible pour ma part ), et que beaucoup finissent par faire une connerie, ne serait-il pas judicieux de sanctionner ce type de comportement, qui est bien plus dangereux que le mec qui va être à 55 au lieu de 50 à 50m du panneau de sortie de ville, après avoir passé la dernière maison, en pleine ligne droite et grande visibilité (radar constaté aujourd'hui, voiture, flic, et radar bien planqués derrière une haie) ?

Je me souviens d'une affaire médiatisée il y a quelques années, d'une mamie qui avait été verbalisée pour conduite dangereuse, justement parce qu'elle se trainait, et qu'elle provoquait de forts ralentissements. Résultat, le PV a été annulé...

Gom

Je connais perso un papy sanctionné pour vitesse trop faible (conduite dangereuse). Alors ça existe même si c'est moins fréquent que l'inverse.

Faut bien voir aussi que tout énervant qu'il est, le papy ne va tuer personne alors que celui qui se fout de la vitesse risque de se tuer (pas grave) et de tuer les autres (bien plus grave).

Donc il est logique qu'un comportement soit plus stigmatisé que l'autre. Même si j'en convient, y'a où secouer papy.

En auto école, on t'apprend à rouler à la vitesse maxi autorisé. Si après les gens font se qu'ils veulent faut chercher du côté de la connerie et pour ça, y'a pas de radar.

[krisamv]

Mon petit coup de gueule du jour.

Exemple vécu tout à l'heure : trajet d'environ 30km, en 2*1 voies, avec très peu de créneaux de dépassements. Un neuneu devant qui stagne à 60km/h. Ville, pas ville, priorité à droite, 60km/h constant... seule exception : les ronds points. Résultat : une file de voiture relativement longue se forme. Au bout de quelques kilomètres, ça énerve gentiment... Puis par énervement, on se met à doubler, sur ligne blanche, à la brute en risquant le face à face, en queue de poisson, ...

Alors oui, le mec devant est dans son droit (sauf en ville). Oui, il est libre de rouler à 30km/h s'il le veut, de faire chier tout le monde, de provoquer des bouchons, des énervements. Mais justement, en tenant compte de ce critère humain, qui fait qu'on a tous notre propre résistance à l'énervement (très faible pour ma part ), et que beaucoup finissent par faire une connerie, ne serait-il pas judicieux de sanctionner ce type de comportement, qui est bien plus dangereux que le mec qui va être à 55 au lieu de 50 à 50m du panneau de sortie de ville, après avoir passé la dernière maison, en pleine ligne droite et grande visibilité (radar constaté aujourd'hui, voiture, flic, et radar bien planqués derrière une haie) ?

Je me souviens d'une affaire médiatisée il y a quelques années, d'une mamie qui avait été verbalisée pour conduite dangereuse, justement parce qu'elle se trainait, et qu'elle provoquait de forts ralentissements. Résultat, le PV a été annulé...

Gom

Ok avec toi, ce genre de comportement est énervant et ça donne envie de tamponner la voiture pour la balancer sur le bas-côté.

Mais si tu as doublé cette voiture, tu as vu quoi?................Un vieux? Ou un touriste en ballade qui regarde le paysage?* Ou les deux à la fois?

* médaille d'or aux parisiens pour ça, chez eux ça roule comme des cinglés, ça utilise le klaxo tous les 10 mètres, mais en vacances, ça emm**de tout le monde lotrela