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Le Web des Cheminots

La grande vitesse en Chine


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Invité necroshine

http://french.peopledaily.com.cn/VieSociale/7449105.html

4 voyages seront annulés pour la première fois depuis l'entrée au service du train à grande vitesse Beijing-Shanghai, a-t on appris depuis le Ministère du Chemin de fer, qui a pris cette décision après enquête sur la fréquentation des trains. Dès lundi prochain, le G181, le D238, le D242 et le D241 ne se rouleront plus sur la ligne.

Le Département des Chemins de fer de Jinan a déclaré qu'il avait reçu l'annonce du niveau supérieur pour supprimer le G181(Beijing-Jinan), le D238 (Jinan-Beijing), le D242 (Jinan-Tianjin) et le D241(Tianjin-Jinan), sans expliquer la raison.

Mais selon les listes des réservations, très peu de voyageurs ont réservé des places dans ces 4 trains. Le Centre des Services pour les voyageurs de trains (12306.com) a révélé que pour le 22 juillet, il y avait plus de 400 billets en surplus pour le D238, et pire pour les autres 3 trains qui ont chacun plus de 900 restants. Pour le week-end, la situation n'est pas optimiste : chaque train compte plus de 800 places non-réservées, le D241 a même encore 964 billets à vendre.

Entre Beijing et Jinan, 64 TGV sont prêts à servir les voyageurs tous les jours avec un trajet d'une heure 32 minutes à 2 heures 36 minutes. A part le chemin de fer, les voyageurs peuvent choisir les bus interurbains ou conduire leur voiture. Cet ajustement des horaires des trains n'affectera pas les voyageurs.

D'ailleurs, le Département du Chemin de fer de Shanghai a ajouté des wagons aux G2, G12 (Shanghai-Beijing) et D42 (Shanghai-Tianjin) jusqu4à 16 wagons, et réduit des wagons de certains trains, comme le G156 (Shanghai-Beijing).

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Hello

En regardant le 20h de France 2, ils ont montré le déraillement d'un TGV Chinois aujourd'hui....

He bien ça commence pas bien pour eux.

Sont-ils allé trop vite pour le réaliser?

En tout cas y'a des morts et ça c'est pas cool.

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Invité JLChauvin

Hello

En regardant le 20h de France 2, ils ont montré le déraillement d'un TGV Chinois aujourd'hui....

He bien ça commence pas bien pour eux.

Sont-ils allé trop vite pour le réaliser?

En tout cas y'a des morts et ça c'est pas cool.

On peut rigoler, nous ici, mais tout le monde semble avoir "oublié" les déraillements sur la LGV NORD (entre autres...). Mais je sais, nous on est les champions du monde... et notre TGV est "indéformable".

Celui-ci, comme n'importe quel accident ferroviaire n'importe où dans le monde, touche la communauté ferroviaire... chinois ou pas!

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  • 2 mois plus tard...

C'est amusant, et intéressant, de relire les post de ce sujet...

On voit que de nombreux posteurs s'avouaient déjà vaincus, "la Chine va nous battre", "la Chine nous a battu", "bientôt le 600 km/h", etc, etc.

Mais ils avaient tort. On ne s'improvise pas "meilleur que tout le monde" en 3 ans, sans aucune compétence, et ça s'est soldé par une catastrophe tragique.

Et vu que les posteurs de ce forum sont généralement des personnes en contact avec le monde ferroviaire,ou bien informé, je suis surpris qu'ils soient nombreux à s'être fait avoir comme ça.

Désormais, les vitesses maximales définitives, en Chine, sont de 300 km/h, 200 km/h et 160 km/h, à la place des 380, 350, 250 et 200. Un brusque retour à la réalité. Et la France reste la meilleure actuellement !

(Et ceux qui disent "on oublie le déraillement du TGV ceci, ou du TGV cela", on rappellera simplement que, justement, ces déraillements n'ont eu aucune conséquence grâce à la rame articulée).

La vitesse de 350 km/h (et plus) est commercialement quasiment inenvisageable. C'était connu dès les essais de l'Aérotrain.

Cette vitesse entraine une usure excessive du matériel, des frais d'entretien très importants, une consommation énergétique 20% supérieure à 300 km/h, et au final des prix de billets prohibitif. Même l'Espagne, à priori, à abandonné toute idée de rouler à 350.

Par ailleurs, rien n'a été fait correctement : Les lignes ont été livrées avec des années d'avance (quand en France c'est plutôt des années de retard), avec d'énormes cas de corruption qui ont coûté sa place au ministre des transport, mettant en avant des risques important de malfaçon,de qualité, et de sécurité.

L'accident de Wenzhou a montré, en plus, que la signalisation avait été faite un peu au pif, à partir de circuits électroniques japonais dépourvus de documentation (par crainte de vol de brevet).

Les voies nouvelles ont été essentiellement faites en viaduc, sans réflexion quant au coût de l'entretien... Sans compter les risques en cas de déraillement.

Enfin, les trains utilisés pour rouler prétendument à 350 n'ont jamais été validés pour ces vitesses : il semblerait que Siemens n'ai jamais validé le Velaro au delà de 330, et que ce sont les Chinois eux-même qui l'ont "badgé" apte à 350. Idem pour les CRH2C (Shinkansen E2), validés pour 250, et bricolé pour les pousser à 350 (ils ont pas tenus un an).

A noter la friction entre les Japonais et les Chinois au sujet des brevets sur le Shinkansen, les CRH380 et CRH2C étant copiés directement du Shinkansen E2.

Et puis une dernière chose : on sait que le réseau à grande vitesse n'est viable, face à l'avion, qu'en deçà de 1000 km (3h), or la Chine s'est lancé dans des lignes de 2000 km non viables (6h contre 2h pour l'avion). Suite à l'accident de Wenzhou, tous les projets et chantiers de lignes à grande vitesse sont gelés.

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Belle réflection, Akwa, à méditer aussi bien que du côté chinois pour la "démocratisation" des chaînes de décisions, du moins pour le secteur des technologies du transport, que de notre côté chez les fans hard core du TGV "très grande vitesse" > 320, peu réaliste économiquement.

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De la propagande méthode chinoise en suivant ce lien :

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/portfolio/2011/10/14/pekin-shanghai-a-un-train-d-enfer_1587506_3216.html

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De la propagande méthode chinoise en suivant ce lien :

http://www.lemonde.f...87506_3216.html

A ma connaissance, Le Monde n'est pas un acteur financé par la propagande chinoise, et Katarina Hesse est une photographe de nationalité allemande implantée depuis longtemps en Chine et qui couvre l'Asie depuis des années sans en cacher les points faibles (voir son site pour les intéressés).

Les déclarations rapportées sont assez banales ces temps-ci en Chine. Le nationalisme et la volonté de rattrapage, puis de réussite dans tous les domaines, le plus vite possible (trop vite pour certains), pour être enfin pris au sérieux et efffacer le mépris occidental qui a eu lieu pendant plus d'un siècle est le seul lien du peuple chinois (pas de religion ni de morale commune y compris le marxisme).

Au plan individuel, retombées de la réussite du pays au travers de l'argent gagné, qui :

ouvre l'accès aux signes de richesse "tape à l'oeil" pour les plus riches, commerçants privés ou ex hauts dirigeants des grands services publics démantelés qui ont su rapidement s'adapter au nouveau système et verrouiller les réseaux (voir les enchères chinoises aux grands vins français en France et à Hong Kong, Ferrari customisées, villas somptueuses, etc etc)

retombées en pluie fine pour les plus modestes : avoir un travail sur la côte Est ou dans quelques villes de l'intérieur, envoyer des sous à ses parents restés dans la montagne à faire une agriculture inexportable mais qui leur permet de survivre en s'occupant de leurs petis enfants, et s'acheter une petite folie de l'Oréal de temps en temps pour se faire plaisir.

au milieu, une nouvelle "classe moyenne supérieure" (cadres, enseignants professions libérales) qui veut acheter sa maison, sa voiture, payer la retraite de ses parents qui n'en ont pas, payer à son enfant unique la bonne école privée, ou l'école publique d'un quartier chic, qui se paye les meilleurs enseignants et le meilleur matériel pédagogique (autonomie locale), le bon lycée, la meilleure fac chinoise, le master ou le doctorat dans les 10 premières universités du classemnt de Shanghai. Les très bons étudiants sont repérés par le Parti Communiste qui prépare les mises en place du futur (le PC est désormais un parti de cadres à 90%). S'ils l'acceptent, ils sont alors spécifiquement formés idéologiquement et ont seuls accès à certains postes dirigeants.

Voir 1840 en France (Guizot "enrichissez-vous") et les achats d'actions du chemin de fer pour préparer la "rente" de ses vieux jours à un moment où le financement public de la retraite et de la sécu n'existait pas. Ou les années 1880 aux USA.

Les gens de 60ans ont vu ce qu'était mourir de faim en 1958-1960 pendant le Grand Bond en Avant, et les dégâts de la Révolution Culturelle (frapper les profs et les envoyer au champs n'élève pas le niveau scolaire et universitaire) et se taisent (ils ont du mal à critiquer Mao, qui quand même a sorti la Chine du fond du trou, et voient bien que leurs petits enfants s'en fichent même avec tout le respect du aux anciens en Chine : "Papy Mamy, c'était avant, c'était il y a longtemps"), les gens de 20ans des villes occidentalisées ne savent rien du passé, et veulent l'argent, l'harmonie et le confort. Mais les gens observent leur pays, observent l'Occident, et réfléchissent sans tabou, sauf dans les publications officielles :-)

Modifié par PN407
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Petit point historique et situation actuelle (sources diverses chinoises et autres ayant pignon sur rue, aucun blog)

1) 2003 Nomination de M Liu au Ministère des Chemins de Fer

Développement d'un Plan Grande Vitesse vitrine de la Chine en matière ferroviaire à l'occasion des JO 2008 et de l'Expo de Shanghai du 01 au 31/10/2010. Plein d'autres plans-vitrine dans d'autres domaines visibles par les étrangers et les chinois.

2) début 2009, accélération du plan, pour remise rapide au travail des jetés des entreprises suite à la crise occidentale (la gare de Canton a connu des journées de 100 000 départs de migrants suite aux fermetures d'entreprises sous-traitantes dans la province du Guangdong.

3) 14/02/2011 : révocation du ministre Liu suite à entorse grave à la discipline du parti (= corruption)

4) 25/02/2011 : nomination de Sheng Guangzu, auparavant ministre des Douanes (passé d'un poste au ministère des Chemin de Fer à un poste aux Douanes en 2000), membre du Comité Central du PCC depuis 2007

5) 23/07/2011 Accident de Wenzhou

6) 24/07/2011 Décision du Premier Ministre de nommer une équipe d'enquête rattachée au gouvernement central de la Chine (et pas au Ministère des Chemins de Fer)

7) début août 2011 : décisions de réduction des vitesses-limites et de révision des prix de vente des billets, de rappel des matériels à grande vitesse et de suspension des décisions de réalisation de projets nouveaux

8) 21/09/2011 Point de l'équipe d'enquête : exprime le besoin d'un peu plus de temps, malgré déjà 200 réunions, interviews, examen des pièces, etc

9) 10/10/2011 Déraillement à la périphérie de Pékin d'un train conventionnel venant de la province du Shaanxi (loc DF4D et 3 voitures déraillées, pas de victime, train à basse vitesse), levée de réactions de la presse

10) 11/10/2011 Le ministre Sheng relève de leurs fonctions le Chef du Bureau des Chemins de Fer de la Région de Pékin, l'ingénieur en chef de la voie du Bureau et le responsable de l'entretien de la section de voie en cause.

Les affaires et sujets en cours débordant les compétences du ministère du Rail

Recherche des corruptions dans l'attribution des marchés du passé

Réforme du ministère du rail : l'idée est de limiter son pouvoir financier, et donc les sommes qui transitent par lui. Parmi les solutions évoquées, augmentation du pouvoir des Bureaux couvrant une partie de la Chine, et possible privatisation et accès direct à la bourse, le ministère se limitant à la surveillance du respect des normes de sécurité. Rien de décidé, il y a des opposants

Examen de la situation de la dette du ministère et de sa viabilité, nouveaux mécanismes de financement

Réforme du prix de vente des billets en raison des difficultés sociales avec les prix actuels de la grande vitesse ferroviaire : calés sur l'aviation (idée initiale, transférer sur le rail et l'électricité-charbon une partie de l'aviation intérieure, coûteuse en carburant importé), donc sur la minorité "moyennement aisée" de la société chinoise ; perçue comme une majoration forcée et coûteuse par le "peuple" utilisateur des trains classiques dont une partie a été supprimée, plus disparition d'éléments qui apportaient une souplesse aux périodes de super-pointe : billets nominatifs avec contrôle d'identité au départ (suppression des "boeufs jaunes" revendeurs à la sauvette de billets achetés à l'avance), suppression des "billets debout" (droit de monter, au même prix que le billet assis de classe inférieure)

Sujet confié au ministère du rail

Recherche minutieuse des malfaçons éventuelles sol, matériel roulant, "systèmes", règles de conception et de validation des systèmes et sous-systèmes complexes, formation /vérification des connaissances des personnels etc avant de revoir éventuellement les décisions techniques

Bien sûr, tout le monde est conscient du fait qu'à Wenzhou, le train de tête était à l'arrêt.

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Bien sûr, tout le monde est conscient du fait qu'à Wenzhou, le train de tête était à l'arrêt.

Et donc, parce que le train était à l'arrêt, il n'y a aucun problème avec les grandes vitesses ?

Il ne faut pas oublier que les 350 km/h (et même 380) envisagés et/ou pratiqués l'ont été en dehors de toute considération économique ou géographique, mais uniquement pour "faire mieux" (sous entendu "que la France", puisque nous étions et sommes encore à la pointe).

L'accident de Wenzhou a surtout permis de remettre les pendules à l'heure et de remettre les yeux en face des trous des décideurs : tout a été bâclé, fait sans aucune marge de sécurité, dans la plus parfait improvisation.

Les trains CRH3 et CRH2 n'ont jamais été conçus et validés pour rouler à 350 (ni même à 300 pour le CRH2) : les chinois se sont contentés d'y mettre plus d'éléments moteur.

C'est comme si, en France, à la place d'une BB8500 limitée à 140, et on en mettait 4 en tête d'un train en les rebadgeant aptes à 240. C'est du n'importe-quoi.

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Et donc, parce que le train était à l'arrêt, il n'y a aucun problème avec les grandes vitesses ?

Il ne faut pas oublier que les 350 km/h (et même 380) envisagés et/ou pratiqués l'ont été en dehors de toute considération économique ou géographique, mais uniquement pour "faire mieux" (sous entendu "que la France", puisque nous étions et sommes encore à la pointe).

L'accident de Wenzhou a surtout permis de remettre les pendules à l'heure et de remettre les yeux en face des trous des décideurs : tout a été bâclé, fait sans aucune marge de sécurité, dans la plus parfait improvisation.

Les trains CRH3 et CRH2 n'ont jamais été conçus et validés pour rouler à 350 (ni même à 300 pour le CRH2) : les chinois se sont contentés d'y mettre plus d'éléments moteur.

C'est comme si, en France, à la place d'une BB8500 limitée à 140, et on en mettait 4 en tête d'un train en les rebadgeant aptes à 240. C'est du n'importe-quoi.

Le fait que l'accident ait eu lieu avec un des deux trains à l'arrêt ne permet effectivement pas d'incriminer la grande vitesse en elle-même.

Au sol, le choix du tracé à V350 là où c'était possible s'appelle réserver l'avenir. Choix pas anormal sachant que la France était à 320km/h.

Indépendamment de l'évident message nationaliste, utiliser le V350 pendant quelques mois (et les marches vers le record) a permis de recueillir des données sur le sol et le bord que les chemins de fer chinois n'avaient pas. Résultats partagés en partie par les constructeurs de matériel roulant allemand et japonais, et par bien d'autres fournisseurs dans le détail.

Dire que tout a été bâclé me semble excessif. Les ingénieurs chinois et étrangers (ces derniers en petit nombre, et nécessairement en retrait médiatique comme toujours sur les marchés internationaux lorsque la fierté nationale du client est en jeu) ont eu effectivement une pression immense pour la mise en service, du gouvernement chinois au plus haut niveau et du ministre des chemins de fer. La lutte anti-corruption a déjà conduit à des décisions judiciaires, et à ma connaissance les recherches continuent pour séparer d'une part les situations dues à la hâte et à l'inexpérience et celles dues à une volonté de fraude par surfacturation des études et de matières.

Le plus haut niveau a rappelé la position officielle adoptée au 17ème congrès du PCC, "la Chine est un pays modérément développé", qui a donc encore beaucoup à travailler et beaucoup à apprendre des pays développés occidentaux, et beaucoup à corriger dans de nombreux domaines.

Sur notre sujet, il est clair qu'il y a eu ordre de faire une pause, de vérifier et de réfléchir. Comme je l'ai écrit plus haut, la réflexion ne se limite pas aux sujets techniques, mais les sujets techniques occupent bien sûr une partie importante de cette réflexion. Beaucoup de chinois aiment la technique, subissent une forte sélection à l'entrée de et pendant l'université, et il y a de nombreux points de contact avec les grand établissements d'enseignement supérieur étrangers ( y compris thèses communes dans des domaines pointus), les congrès et publications scientifiques, le développement de contacts importants avec les étrangers à hautes compétences d'origine chinoise, et les travaux pratiques dans les co-entreprises.

développe

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  • 5 semaines plus tard...

Un reportage intéressant d'Anna Rousseau, journaliste à Challenges et spécialiste des sujets ferroviaires, sur le TGV Pékin Shangaï :

http://departimmedia...n-shanghai.html

La vitesse augmente très vite : en moins de neuf minutes, elle se stabilise autour de 305 km/h-310 km/h, et le restera tout le long du trajet. Peu après Nankin, tout

de même, le train fera une poussée à 315 km/h.

Autant pour le respect de la loi ! Depuis la mi-août, la vitesse des trains est officiellement limitée à 300 km/h sur l'ensemble du territoire. Il n'est pas question de limitation à 310 ou 315, l'ADC ne respecte pas les consignes.

Mais à priori, c'était déjà le cas avant, les non-respect semblaient déjà nombreux. Et en plus, il est quand même en retard à l'arrivée.

En façade, c'est tout beau, mais par derrière, ça reste le chaos la grande vitesse, là bas.

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En façade, c'est tout beau, mais par derrière, ça reste le chaos la grande vitesse, là bas.

A mon avis, la façade n'est pas toute belle, très loin de là, dès que tu sors de la rue principale. Mais le chaos non, l'incertitude, la fragilité et l'inexpérience oui, les trois dûs au fait de vouloir passer très vite au "niveau des pays occidentaux développés" dans certains domaines. La télé, l'internet, les déplacements à l'étranger et le contact avec les expatriés résidant en Chine font que "le peuple" compare et pousse vers des améliorations rapides. Une contradiction de plus dans un pays plein de contradictions entre le passé et le présent, sans garantie de savoir les résoudre mais sans envie de sombrer à nouveau dans la misère et les violences. Parmi les dirigeants autour de la soixantaine, beaucoup ont failli mourir de faim pendant le Grand Bond en Avant de 1958-60 et ont vu certains de leurs proches subir les violences extrêmes des 10ans de Révolution Culturelle débutés en 1966.

Je n'oublie évidemment pas l'effet de la corruption actuelle, liée à la décentralisation et au démantèlement des anciennes structures industrielles d'Etat qui ont réduit les contrôles de type bureaucratique du Parti (que certains anciens regrettent) sans créer de contre-pouvoirs aux abus, sauf Internet, et l"effet du mode de calcul des bonus et de l'avancement des dirigeants, avec retombées financières positives en pluie fine sur les membres de leurs équipes quand il vont "dans le sens du 17ème Congrès".

En conclusion, 8 à 10% de croissance annuelle, çà pousse bien sûr à inventer le mouvement en marchant. Deng Xiaoping a dit en 1982, au début de l'ouverture industrielle, il y a déjà 30ans : enrichissez-vous d'abord, on fera les corrections après. Il est mort en 1997, mais le mouvement est resté, et les corrections sont loin d'être faites, ou plutôt sont permanentes. Il y a du boulot :-)

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  • 3 semaines plus tard...

Un PPS sur la ligne Shanghai-Pékin...

Les hôtesses sont vraiment très jolies. Si on pouvait avoir les mêmes à la SNCF, je serais prêt à supporter toutes les grèves et retard mdrmdr

Pour le reste, c'est du toc.

Le CRH380A est la plus grosse arnaque du chemin de fer moderne : ça n'est qu'un Shinkansen E2 bricolé et vaguement camouflé. Il en reprend les caisses et les bogies (aptes à 250). Une ligne de toiture mal-foutue est apparue, et on lui a étiré un nez ridicule et sans utilité.

Enfin, et surtout, son aérodynamique est nulle : ni les fenêtres, ni les portes, ne sont correctement encastrées (comme un jouet de mauvaise qualité), et les équipements de toiture ne sont absolument pas carénés.

Il a été vendu apte à 380 km/h, ce dont il est en réalité incapable dans des conditions de sécurité et de rentabilité corrects.

Ce train est une honte, et pourtant les Chinois en sont excessivement fiers.

Enfin s'il est à la hauteur de tout ce que font les chinois aujourd'hui, on verra combien de temps il durera.

Quand on le compare avec un vrai train comme l'AGV, on ne peut être que frappé par la différence de sérieux, d'expertise, et de finition dans le design et l'aérodynamique.

Modifié par Akwa
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  • 2 semaines plus tard...

La Chine dévoile son nouveau TGV expérimental

Vindiou c'est qu'il a du nez :Smiley_63:

Ce train expérimental, dont le design est inspiré d'une ancienne épée chinoise, a été construit en plastique renforcé de fibres de carbone et de magnésium. Il est capable d'atteindre les 500 km/heure.

Un prototype de train à grande vitesse capable d'atteindre les 500 km/h a été dévoilé en Chine, marquant la volonté du pays de poursuivre son ambitieux programme ferroviaire malgré un accident qui avait fait 40 morts en juillet, ont rapporté mardi les médias d'Etat. Ce train expérimental a été présenté le week-end dernier dans la province de Shandong (est) par le groupe public CSR, a indiqué le journal China Daily. Avec un design inspiré d'une ancienne épée chinoise, le train a été construit en plastique renforcé de fibres de carbone et de magnésium, de façon à réduire son poids et à augmenter sa vitesse, a expliqué le journal.

Aucune indication n'a été fournie sur la date à laquelle ce train de six voitures pourrait être mis en service. Le réseau à grande vitesse chinois est en plein essor: créé seulement en 2007, il est déjà le plus vaste du monde. Il doit passer de 8.358 km fin 2010 à plus de 13.000 km en 2012 et à 16.000 km en 2020.Le 23 juillet dernier, une collision entre deux trains à grande vitesse près de la ville de Wenzhou, qui avait fait 40 morts, avait toutefois amené la Chine à suspendre tout nouveau projet de construction dans les chemins de fer et à rappeler 54 trains de la ligne emblématique Pékin-Shanghai.

L'enquête officielle sur ce drame, qui avait gravement mis en doute la sécurité du réseau à grande vitesse chinois, a conclu à des erreurs humaines et au mauvais entretien du matériel ferroviaire, tout en écartant une défaillance majeure des équipements ferroviaires que Pékin cherche à vendre à l'étranger. L'agence Chine nouvelle a par ailleurs annoncé mardi qu'un nouveau tronçon de ligne à grande vitesse, reliant Canton à la ville de Shenzhen, à la frontière avec Hong Kong, est entré en service lundi.

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Invité Gnafron 1er

pourquoi, il avait un grand nez monsieur tabarly? il me semble pô!

D'après Coluche ....si !Donc , c'est une certitude ...(hihi)

En parlant d'un de ses potes :

- De face , on dirait Tabarly

-L'autre : de profil on dirait son bateau ...vvohaurf !

  • J'adore 1
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