L’avenir du TER : des transferts sur route ? Avis de la FNAUT

[capelanbrest]

ou bien Intercités, interrégions, Express Régional !!! on est en France non ????

sauf que..... cette terminologie, Intercity, Interregio, Regional Express etc est couramment utilisée en Europe en général......

Pensons à nos amis suisses allemands italiens etc qui lisent de forum......

J'ai toujours pensé que s'il y a bien un domaine où le langage international devait être de mise, c 'est bien le transport.....surtout pour un pays qui se vante d'être la première destination touristique mondiale ....helpsoso

[Flirt-fan]

Pour Intecity on pourrait dire Intervilles, ca rappellerait des souvenirs à nombre d'entre nous !!

Ce serait bien d'utiliser en tout cas des noms "simples" et non pas des noms et logos "marketing" crées probablement à grands frais comme Teoz !! Si c'est pour revenir à Corail et Intercité...

Pour les TER, il serait bien tout de même de distinguer les vrais régionaux des trains accélérés comme TER200, Aqualys ou Interloire, peut etre en R et RE

Et en espérant que les TET trouveront un autre nom "standard" plus simple que cet horrible abréviation !!

[Cyril83]

Les Aqualys ne sont-ils pas déjà des Intercités qui ne disent pas leur nom ? En tout cas je ne crois pas que ce soit des TER.

[Invité 5121]

Pensons à nos amis suisses allemands italiens etc qui lisent ce forum......

hé bien, ils font comme moi, ils apprennent train de nuit, comme j'ai appris Nachtzug ou Treno Notte, RER comme j'ai appris S-Bahn, TGV comme ICE ou AVE ou TAV etc ... C'est aussi ça le charme de voyager à l'étranger, apprendre à connaître l'autre, et pas un standard sans âme !

J'ai toujours pensé que s'il y a bien un domaine où le langage international devait être de mise, c 'est bien le transport.....surtout pour un pays qui se vante d'être la première destination touristique mondiale ....

il faut croire que l'ignorance généralisée de la terminologie anglo-saxonne dont font preuve nos compatriotes ne gêne personne !! lotrela

[Flirt-fan]

Peu importe si on garde la terminologie anglo saxonne (qui est d'ailleurs utilisé dans des pays uniquement germanophone, soit dit en passant) ou si on la traduise en français.

Mais il faudrait catégoriser les trains plus "proprement" et "simplement" : IC, IR, RE, R et pourquoi pas créer plus de RER en France dans les grandes villes (Zug n'est pas une très grosse mégalopole et a bien le sien, alors pourquoi pas Lyon ??)

Le fait est que la création d'un réseau ferroviaire classique non yieldé est probablement LA réponse pour développer, à coté du TGV, le transport ferroviaire et donner une réponse à Eurolines ou autres tentatives de transport par car.

Reste le tabou, si la SNCF ne veut pas le faire, pourquoi pas quelqu'un d'autre ??

[capelanbrest]

Peu importe si on garde la terminologie anglo saxonne (qui est d'ailleurs utilisé dans des pays uniquement germanophone, soit dit en passant) ou si on la traduise en français.

Mais il faudrait catégoriser les trains plus "proprement" et "simplement" : IC, IR, RE, R et pourquoi pas créer plus de RER en France dans les grandes villes (Zug n'est pas une très grosse mégalopole et a bien le sien, alors pourquoi pas Lyon ??)

Le fait est que la création d'un réseau ferroviaire classique non yieldé est probablement LA réponse pour développer, à coté du TGV, le transport ferroviaire et donner une réponse à Eurolines ou autres tentatives de transport par car.

Reste le tabou, si la SNCF ne veut pas le faire, pourquoi pas quelqu'un d'autre ??

Là tu mets la charrue avant les bœufs.....qui sait ce que fera SNCF (ou plutôt ses filliales) d'ici 1 ou 2 ans ?

Bien malin qui peut le savoir....

En attendant rien ne bougera avant au minimum septembre 2012....je me trompe ?

[Flirt-fan]

Là tu mets la charrue avant les bœufs.....qui sait ce que fera SNCF (ou plutôt ses filliales) d'ici 1 ou 2 ans ?

J'ai pas compris... il faut attendre ce que la SNCF décide de faire? Et de savoir si elle va donner ces activités à Keolis par exemple ?

L'avenir du transport ferroviaire en france est donc suspendu aux orientations décidées par le CA de la SNCF... c'est sur que c'est ainsi qu'on va developper le ferroviaire !!

C'est sur que l'évolution va dépendre de l'orientation politique décidée au printemps prochain...

[capelanbrest]

J'ai pas compris... il faut attendre ce que la SNCF décide de faire? Et de savoir si elle va donner ces activités à Keolis par exemple ?

L'avenir du transport ferroviaire en france est donc suspendu aux orientations décidées par le CA de la SNCF... c'est sur que c'est ainsi qu'on va developper le ferroviaire !!

Vu de l'extérieur, j'ai eu toujours eu l'impression que depuis 4/5 ans, en haut lieu, (direction, sncf ,politiques de tous bords)

on prépare la suite et ce, quelque soit la majorité qui sortira des urnes...

On y va par petites touches successives, mais qui semblent bien réelles au final...

Sur le fond les différences de points de vues seront sans doute différentes, mais pas totalement opposées...

Je pense en particulier à la transformation de l'Epic en SA et la création de filiales internes de droit privé (voyageurs compris).

Sur la forme dans les deux cas ce sera :

au moment opportun en fonction des scores du vainqueur....de la conjoncture économique et sociale.....et sans doute des résultats des régionales.....

Dans le cas ou la gauche passe en 2012, il y a de fortes chances que certaines régions repasse (comme d'hab) à droite et là au gré des renouvellement de convention TER, il se peut qu'il y ait des ouvertures pour des filiales ex sncf qui s'y seraient préparées....en temps utiles...

Bref c 'est juste une réflexion perso et je ne souhaite nullement ce genre de scénario, mais ça semble années après années inéluctable, si l'on en croit les messages que l'on fait passer aux cheminots....?

Le seul truc que je ne comprends pas et qui fiche mon raisonnement en l'air, c'est que l'on continue à embaucher au statut .

(peut être pour mieux endormir la bête ?)

C'est sur que l'évolution va dépendre de l'orientation politique décidée au printemps prochain...

D'où ma réponse : tu mets la charrue avant les bœufs....

[Invité]

Le seul truc que je ne comprends pas et qui fiche mon raisonnement en l'air, c'est que l'on continue à embaucher au statut .

surtout que l'on peut recruter en "PS25" soit CDI classique.

Sans compter que le s nouveaux recrutés au statut (et même les moins de 40 ans) ne sont pas certains d'avoir un avantage acquis avec le statut depuis la réforme de retraite; pire, leur mobilité professionnelle hors SNCF est plombée par le satut puisqu'ils devront racheter leurs cotisations et n'auront aucun point agirc-arco: du suicide.

Il fût un temps, en début de mandat présidentiel, on évoquait en haut lieu de mettre tous les agents au statut dans un structure d'état qui les remettaient à disposition à la SNCF-news, les avantages du statut restant à la charge de l'état le temps d'écouler comme pour les mineurs le stock de cheminots.

Ceci dit la petite-petite concurrence des cars (vu le faible nombre de places offertes à la vente au début) donnera le prétexte d'abandon des lignes TGV non rentables et d'un plus faible besoin en personnel et come 30% des cheminots ont plus 48 ans, avec de bonnes incitations pour partir le plus tôt possible, il y a une possibilité étroite pour attendre un équilibre favorable pour tous.

Favorable car regardez bien autour de vous, les français sont contents de la concurrence train: et ben on va leur faire plaisir en supprimant des trains !

Modifié 11 septembre 2011 par 2D2

[capelanbrest]

surtout que l'on peut recruter en "PS25" soit CDI classique.

Sans compter que le s nouveaux recrutés au statut (et même les moins de 40 ans) ne sont pas certains d'avoir un avantage acquis avec le statut depuis la réforme de retraite; pire, leur mobilité professionnelle hors SNCF est plombée par le satut puisqu'ils devront racheter leurs cotisations et n'auront aucun point agirc-arco: du suicide.

Il fût un temps, en début de mandat présidentiel, on évoquait en haut lieu de mettre tous les agents au statut dans un structure d'état qui les remettaient à disposition à la SNCF-news, les avantages du statut restant à la charge de l'état le temps d'écouler comme pour les mineurs le stock de cheminots.

Ceci dit la petite-petite concurrence des cars (vu le faible nombre de places offertes à la vente au début) donnera le prétexte d'abandon des lignes TGV non rentables et d'un plus faible besoin en personnel et come 30% des cheminots ont plus 48 ans, avec de bonnes incitations pour partir le plus tôt possible, il y a une possibilité étroite pour attendre un équilibre favorable pour tous.

C'est un éclairage intéressant sur le sujet, souvent tabou....mais au moins a t'il le mérite d'être développé.

Favorable car regardez bien autour de vous, les français sont contents de la concurrence train: et ben on va leur faire plaisir en supprimant des trains !

ça.....faudra pas venir pleurer.....!

et encore on parle du réseau national....moi je crain pour le réseau régional aprés la réforme qui entrera en jeu en 2014.....

y a des régions où je pense que ça va éclaircir sec ....

qui sait une grande bourse aux 73500 sera t'elle organisée ?

bon ne soyons pas oiseau de mauvaise augure, mais restons observateurs, car les financements régionaux risquent bien de se tarir .....où alors i faudra nous expliquer en détail comment les régions au terme de la loi assureront elle la péréquation nécessaire ?

s'il il y a des spécialistes sur le forum pour nous l'expliquer......helpsoso

[Invité 5121]

bon ne soyons pas oiseau de mauvaise augure, mais restons observateurs, car les financements régionaux risquent bien de se tarir .....où alors i faudra nous expliquer en détail comment les régions au terme de la loi assureront elle la péréquation nécessaire ?

s'il il y a des spécialistes sur le forum pour nous l'expliquer......

je ne sais pas si quelqu'un sait. A mon avis, il y a deux variantes :

- augmenter les impôts régionaux, l'UMP a déjà montré son double langage en accusant les Conseils Régionaux alors que c'est sa politique qui conduit à l'assèchement des budgets

- diminuer les parcours. Ce qui n'oblige pas à vendre le matériel. Il sera moins "rentable", mais de toutes façons, il est tellement spécifique qu'il n'a aucun débouché, ni dans d'autres régions, confrontées au même problème, ni à l'étranger, où les problèmes qui se profilent à l'horizon sont encore pires !

[capelanbrest]

je ne sais pas si quelqu'un sait. A mon avis, il y a deux variantes :

- augmenter les impôts régionaux, l'UMP a déjà montré son double langage en accusant les Conseils Régionaux alors que c'est sa politique qui conduit à l'assèchement des budgets

On est d'accord .

- diminuer les parcours. Ce qui n'oblige pas à vendre le matériel. Il sera moins "rentable", mais de toutes façons, il est tellement spécifique qu'il n'a aucun débouché, ni dans d'autres régions, confrontées au même problème, ni à l'étranger, où les problèmes qui se profilent à l'horizon sont encore pires !

à voir, si ça ne se résume qu'à la diminution des parcours se sera un moindre mal....mais j'ai un peu de mal à y croire...!

Comme par hasard la concurrence routière aura été ouvert gentiment 2/3 ans avant, comme si l'on voulait préparer l’après....

Curieux non ?

ça sent un peu la stratégie ça ......

Mais bon attendons de voir d'ici un an où en sera cette concurrence routière et qu'elles auront été ses cibles...:Smiley_21:

[Invité]

et encore on parle du réseau national....moi je crain pour le réseau régional aprés la réforme qui entrera en jeu en 2014.....

y a des régions où je pense que ça va éclaircir sec ....

Bretagne: liaison bus rapide BHNS Rennes-Nantes: L'appel d'offres serait lancé dès que possible pour un démarrage de la ligne en 2012

http://www.nantes.maville.com/actu/actudet_-Une-liaison-Rennes-Nantes-en-autocar-en-projet_dep-1678376_actu.Htm

http://www.wk-transport-logistique.fr/actualites/detail/35955/-un-car-express-experimental-entre-rennes-et-nantes.html

[Invité 5121]

Mais bon attendons de voir d'ici un an où en sera cette concurrence routière et qu'elles auront été ses cibles...

je sais qu'on y peut peu ... mais sans vouloir jouer les Cassandres, on n'est pas à l'abri de subir ce qu'ont subi les Etats-Unis. Après tout, dans les années 50, personne n'aurait imaginé que le pays des Zephyr et autres Limited verrait les voyageurs traîner dans les gares de Greyhound ...

Modifié 11 septembre 2011 par 5121

[Invité Fabr]

Bigre, ça c'est un ptit dej debat trés interressant, mais initié tôt le Dimanche matin....de la fine strategie Guerrière...

A vos arguments, qui prevoient tous un resserement des dessertes sur les plus "profitables", je rajoute que certains TER, pertinnement sans personne dedans, soit qu'ils soient historiquement mal adaptés ou une ligne vraiment trés mal servie, sont toujours là, à mon avis pour servir d'alibi à nombres d'autres fermetures..

Ils seront les exemples de première ligne, par ex ( ça dira qqchose à 2D2 qui est du secteur ) le TER Thouars La Roche du matin, de bonne heure, et son retour en fin d'aprem....et rien d'autre sur la ligne. Je citerais aussi le Gueret Busseau Felletin ( encore que l' EMB apporte pas mal d'etudiants ).

Le mouvement général s'initiera grâce à ces préte-noms, ce qui se passera par la suite, aux yeux de la population, ne sera que même et droite logique.

Il y avait sans nul doute déjà un peu de menage à faire, ou d'adaptations. Il va revenir sur le dos des defenseurs du rail cette eternelle notion de gabegie, tendance initié par les partisans et lobby du car.

Bon, si vous me permettez, je reprends une tasse....

Fabrice

Modifié 11 septembre 2011 par Fabr

[Invité 5121]

Bon, si vous me premettez, je reprends une tasse....

ne la bois pas ... la tasse !!! :cool:

Modifié 19 septembre 2011 par 5121

[PN407]

je ne sais pas si quelqu'un sait.

Moi non plus, et en plus je ne crois pas que quelqu'un sache ce que sera l'évolution des TER et TET et les nouveaux équilibres rail / route dans les divers compartiments du "marché des transports". L'étranger nous montre des solutions très variées.

Quelques questions ou réflexions qui me viennent à l'esprit

Horizon de la réflexion ? 5 ans, ce qui correspond nationalement à la prochaine présidence et au gouvernement supposé de même bord, régionalement et départementalement, aux nouveaux éxécutifs ? Plus loin, d'expérience souvent plus fumeux et souvent pétri de bonnes intentions aboutissant à un consensus mou où tout le monde (ou presque) ne peut être que d'accord : du style "il faut lutter contre l'échec scolaire"

Cadrage européen : que changer ? Je pense le cadrage européen (dont les principes et dates d'ouverture aux diverses concurrences, comme celle sujet de ce fil) difficilement touchable à court et moyen terme, vu les règles de modifications à 27. Et je pense qu'il ne s'agit pas seulement de la couleur politique de chaque pays (sans compter ceux où il y des alliances qui gouvernent), mais du fait que chaque pays est unique et voir nécessairement "midi à sa porte" : selon sa position géographique, son degré de dépendance vis à vis de l'économie mondiale, ses forces et ses faiblesses.

Relations Etat Collectivités Locales (tous domaines confondus) Plus de dotations globales, assurant une solidarité fiancière nationale tout en laissant l'échelon local faire ses arbitrages (par exemple entre l'informatisation des lycées et la réfection des voies ferrées), ou des dotations par domaine ministériel, voire a coup par coup (contrats de grands projets) ?

Infrastructures ferroviaires (lignes)

Faut-il distinguer un réseau international (institutionnalisant les "grands corridors européens", gérés par "RFE" à créer, national, des réseaux régionaux, départementaux, de communauté urbaine ?

Gares et pôles multimodaux

Faut-il maintenir la notion de gare ferroviaire ? Quelles institutions quand il y a côte à côte la gare ferroviaire, la gare des cars départementaux, un noeud de lignes du réseau urbain, un parking autos-motos vélos, patinettes, une voirie qui a été spécifiquement aménagée, et un immobilier de proximité (bureaux, commerces, hôtels, cafés, restaurants) qui n'est là que parce que le pôle est là ?

Dessertes

Faut-il catégoriser plus finement les dessertes : exemple la Région Rhône Alpes est elle la mieux placée pour définir le service de la liaison Moirans Grenoble Gières

Qu'est-ce qu'une desserte nationale par rapport à une desserte inter-régionale ? La question s'est posée aux USA : dégager Amtrak national du corridor Boston New York Washington et laisser la responsabilité aux Etats intéressés (Transposition GV Paris Dijon tranformés en TIRGV Ile de France Bourgogne, çà paierait peut-être des TER à Petite Vitesse chez chacun)

Relations juridiques entre autorités diverses et transporteurs ?

Faut-il lier l'autorité réseau et l'autorité dessertes pour les réseaux majoritairement utilisés à des dessertes locales (modèle métro parisien) ? Les dispenser des règles techniques de cohérence UIC (pourquoi les voyageurs ou les impôts locaux paieraient-ils pour se protéger des trains lourds ou transportant des matières dangereuses ?) ?

Tout çà c'est des questions. Je ne connais pas celles qui seront effectivement mises aux débats politiques électoraux et au débat ferroviaire qui va commencer. Yen a sûrement plein d'autres, mais...la période de préparation des programmes politiques est à mon avis une bonne opportunité (même si le sujet n'est pas retenu comme priorité politique des débats...y aura des gens en charge une fois les élections passées)

Modifié 11 septembre 2011 par PN407

[gay]

Bretagne: liaison bus rapide BHNS Rennes-Nantes: L'appel d'offres serait lancé dès que possible pour un démarrage de la ligne en 2012

http://www.nantes.ma...678376_actu.Htm

http://www.wk-transp...-et-nantes.html

Bonjour,

Réaliser Nantes <-> Rennes en moins d'une heure et quinze minutes (meilleur temps en TER direct sans arrêt à Redon) en autocar et avec 2, 3 ou 4 arrêts intermédiaires... je demande à voir !

[Invité]

Bonjour,

Réaliser Nantes <-> Rennes en moins d'une heure et quinze minutes (meilleur temps en TER direct sans arrêt à Redon) en autocar et avec 2, 3 ou 4 arrêts intermédiaires... je demande à voir !

l'astuce est de proposer périphérique de Nantes(porte de Rennes, tramway) à périphérique de Rennes (station Métro) et non pas de centre-ville à centre-ville.

En gros, le trajet voiture à 110 km/h se fait en 50 minutes, le bus mettra le même temps.

Un arrèt sur parking voie express à mi-chemin (Derval?) est prévu pour la clientèle du bassin de Redon-Chateaubriand.

Dossier bien ficelé au moment où le chemin de fer améliore très mal Nantes-Rennes par le train-tram+ TER obligeant un changement à Chateaubriand et au parcours beaucoup trop long pour être concurrentiel.

Cela va cartonner

[PN407]

je sais qu'on y peut peu ... mais sans vouloir jouer les Cassandres, on n'est pas à l'abri de subir ce qu'ont subi les Etats-Unis. Après tout, dans les années 50, personne n'aurait imaginé que le pays des Zephyr et autres Limited verrait les voyageurs traîner dans les gares de Greyhound ...

Greyhound a connu son développement dans les années 1920 -1930. La réponse institutionnelle commune de certaines compagnies de chemin de fer (dont par exemple le Santa Fe) a été la création d'une assocciation de compagnies routières appelée Trailways, en 1936, c'est à dire au moment même de la mise en service des trains de luxe (Santa Fe Super Chief en 1936). En fait, il y a eu à partir des années 30 sur les marchés ferrés suffisamment importants deux types de trains : l'un superluxeux (exemple Super Chief 1936) et l'autre pour une clientèle plus modeste (exemple California Limited). S'agissant de trains à très grand parcours, les trains luxueux sont morts à la mise en service du Constellation (1945) et achevés par le Boeing 707 (1954). Le reste a été tué par la voiture de M Tout le monde et par l'avion.

Bon, çà c'est des longs parcours. Sur des parcours plus courts sur lignes secondaires, certains des anciens réseaux français ont créé des filiales routières dès qu'ils ont vu le développement du car, dont les Chemins de Fer de l'Etat avec la SATOS (Société Auxiliaire de Transports de l'Ouest et du Sud-Ouest). Il y avait même des services routiers "rapides" : en 1929, par exemple, sous Raoul Dautry, Caen Rennes (en 3h50, Dép13h35 Arr 17h35 par Vire, Mortain et Fougères), Trouville Deauville Caen et TD Bagnoles de l'Orne Et le développement après guerre de la 4CV Renault, c'est l'Etat patron industriel...et voulant faire oublier les années de guerre.

Tout çà pour dire que la volonté de contrôler plusieurs compartiments ne date pas d'hier. SNCF TER et Transilien ont du train et du car, Keolis aussi. Comme dans le Fret, Groupe SNCF a plusieurs cordes à son arc couvrant tous les compartiments du marché et sachant très bien quel service passe en prix sur tel segment de clientèle. On en a déjà parlé ailleurs, le fret de la SNCF "maison mère" ne représente que 25% des activités fret du groupe. Comme l'Etat patron de la SNCF est aussi celui qui fait les lois (dans le respect de la législation européenne), Groupe SNCF aura le droit de faire ce que l'Etat (c'est à dire la Majorité du moment) trouvera bien de lui laisser faire.

Modifié 11 septembre 2011 par PN407

[Croque-odile]

Ce sont les tractionnaires qui ne vont pas être heureux avec des bus :

[kerguel]

Un article qui annonce que la SNCF pourrait affrêter des bus pour concurrencer Eurolines. Encore moins cher qu'Eurolines peut-être ?

Voir le dernier alinéa de l'article http://www.20minutes.fr/economie/792998-sncf-presente-panoplie-nouveaux-services

Mais la SNCF n'a pas les yeux uniquement rivés sur le rail, même si cela reste la «colonne vertébrale» du groupe selon les mots de son président. Le groupe pourrait en effet se lancer dans le transport de voyageurs par bus sur longue distance, pour concurrencer Eurolines, qui a ouvert à la vente cet été ses six premières liaisons interrégionales en France.

[Invité Fabr]

Un article qui annonce que la SNCF pourrait affrêter des bus pour concurrencer Eurolines. Encore moins cher qu'Eurolines peut-être ?

Voir le dernier alinéa de l'article http://www.20minutes...uveaux-services

Et c'est pour quand SNCF dans le Low Cost Aérien sur les lignes TGV ????

Fabrice

[mikado74]

Un article qui annonce que la SNCF pourrait affrêter des bus pour concurrencer Eurolines. Encore moins cher qu'Eurolines peut-être ?

Voir le dernier alinéa de l'article http://www.20minutes...uveaux-services

Par ce que des bus TER Lyon - Chamonix c'est pas de la longue distance mouaaarfff !!!!!!!

[gay]

Par ce que des bus TER Lyon - Chamonix c'est pas de la longue distance mouaaarfff !!!!!!!

Bonsoir,

Autre exemple à l'ouest... la ligne Nantes <-> Poitiers en autocar (203 km) avec la particularité que les tarifs personnel SNCF et ayant droit SNCF sont refusés

http://telechargement.ter-sncf.com/Images/Poitou_Charentes/Tridion/afH_03_22aout2011_Poitiers-Parthenay-Nantes_tcm-30-55456.pdf

c'est le petit autocar en bleu... où c'est écrit " tarification SNCF applicable sauf exceptions "