Ukraine....

[Invité]

Tu vas avoir des ennuis, Jackv.

[VSG]

parce que le moral (la morale) est du côté des insurgés. L'armée ukrainienne est composée de gens qui n'ont aucune envie de se battre contre d'autres ukrainiens. Seuls les bataillons de fanatiques du genre Azov (voir plus haut) étaient en capacité de se battre pour de bon.

Pour ce qui est de l'armement, là-bas il n'y a (hélas !) qu'à se baisser pour s'équiper, vus les stocks hérités de l'URSS.

en tous cas, Debaltsevo c'est fini, heureusement sans grandes pertes malgré les tentatives de l'armée ukrainienne de rompre l'encerclement. Mais on compte énormément de blessés, entre autres par engelures chez les soldats ukrainiens qui commençaient à se rendre sous les morsures ... du froid et de la faim !!!

Porochenko annonce que ses troupes quittent la poche de Debaltseve en bon ordre et avec tout leur matériel. Mais France 24 par la voix de son correspondant parle d’une retraite qui s’effectue sous les bombes.

Ça rappelle la retraite allemande de la poche de Falaise en Normandie, qui s’est effectuée par un goulot sous un matraquage de bombes.

[Invité 5121]

tu crois tout ce que tu écris ??

je passe assez de temps sur les sites des uns et des autres et des troisièmes pour avoir pu me faire une idée précise de ce qui se passe. Dis-toi que le site de la DNR se fait un malin plaisir de citer in-extenso les déclarations des adversaires .... c'est à peu près comme chez nous en 14 quand l'armée enfonçait les lignes allemandes à Sedan, puis à Charleville, puis à Reims, puis à Château-Thierry ...

en plus, le vocabulaire et les méthodes utilisées à Kiev me rappellent quelques souvenirs. Insurgés algériens qualifiés exclusivement de terroristes ou rebelles , frontière électrifiée pour que "cessent les livraisons d'armes" ...mensonges permanents d'une l'armée française que les bougnoules ou fellouzes ne pouvaient évidemment pas battre, à part que là, les insurgés sont équipés des mêmes engins que les régiments punitifs (karateli !), puisqu'ils puisent à la même source.

et puis si les Russes armaient le Donbass, ce ne serait pas avec les tromblons utilisés sur place (pour info, le Grad date de ... 1963)

[Invité 5121]

Porochenko annonce que ses troupes quittent la poche de Debaltseve en bon ordre et avec tout leur matériel. Mais France 24 par la voix de son correspondant parle d’une retraite qui s’effectue sous les bombes.

Ça rappelle la retraite allemande de la poche de Falaise en Normandie, qui s’est effectuée par un goulot sous un matraquage de bombes.

Porochenko et la réalité ... tout un programme. Pour ce qui est des conditions de retraite, la DNR et la LNR avaient proposé une sortie sans armes qui aurait évité toute confrontation. L'armée ukrainienne en a décidé autrement en espérant contre toute logique débloquer le verrou de Logvinovo. Ces ultimes combats ont fait quelques victimes de plus. En particulier le président de la DNR, Zakharchenko, qui était sur place pour diriger les opérations de réception des soldats voulant se rendre, a reçu une balle dans la cheville. Elle ne venait pas de son camp !!

[Nipou]

Les analyses façon "eux c'est les gentils, ceux là c'est les méchants" sont un peu trop simplistes à mon goût.

Alors venir nous expliquer qu'en plus les gentils se battent avec des lance pierre, faut un peu arrêter le délire.

C'est plus du débat c'est de la propagande à ce niveau.

A longueur de page nous voir expliquer que l'OTAN c'est tout mal et que les rebelle/séparatistes/terroristes sont tout mignons et ont tout du preux chevalier venu libérer la vierge opprimée, ça devient plus trop crédible.

Je ne remet pas en cause tes recherches d'info mais bon, tout passer par le filtre "gentil-méchant" ne fait pas grimper le niveau.

[VSG]

On peut se poser des questions sur les intentions de l’OTAN

Comment justifier le bouclier anti-missiles le long de la frontière des pays baltes pour les protéger d’une attaque nucléaire venant de l’Iran ?

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/552634-le-bouclier-antimissile-un-systeme-contraire-a-l-idee-de-dissuasion.html

Comment expliquer la présence de plusieurs Mirages français en Pologne pour protéger leur frontière des incursions hostiles venant de l’Est ? Et puis ensuite se plaindre que des avions espions russes viennent patrouiller à la limite de nos eaux territoriales.

http://www.leparisien.fr/international/le-drian-ironise-sur-les-avions-russes-pres-des-cotes-francaises-08-02-2015-4516015.php

Je trouve qu’il règne un climat belliciste de notre côté ; De Gaulle est bien mort et enterré.

[Invité jackv]

Je trouve qu’il règne un climat belliciste de notre côté ; De Gaulle est bien mort et enterré.

De Gaulle n'a jamais été particulièrement pacifiste..

[Invité]

A longueur de page nous voir expliquer que l'OTAN c'est tout mal et que les rebelle/séparatistes/terroristes sont tout mignons et ont tout du preux chevalier venu libérer la vierge opprimée, ça devient plus trop crédible.

Tu ne crois pas que tous les Russes et tous les russophones d'Ukraine sont gentils et que le reste de l'univers est peuplé de nazis qui veulent les rayer de la surface de la Terre ? C'est pourtant le mot d'ordre sur ce fil.

[cc27001]

Du coup, ça voudrait dire que les américains sont toujours les gentils et les russes toujours les méchants, comme dans les films d'hollywood ?

C'est assez pratique, comme ça on est sur de ne jamais se tromper.

[Nipou]

Du coup, ça voudrait dire que les américains sont toujours les gentils et les russes toujours les méchants, comme dans les films d'hollywood ?

C'est assez pratique, comme ça on est sur de ne jamais se tromper.

Si on est plusieurs à dire que simplifier ca par "gentils-méchants" n'est pas objectifc'est peut être parce qu'on se dit qu'il n'y a pas de gentils, pas plus d'un côté que de l'autre et qu'on recherche une vue un peu plus objective ...

Mais si faut se limiter à une vision binaire pour te satisfaire, une forum informatique sera certainement plus adapté.

[Invité jackv]

même une signature de quelques jours ne peut pas être respectée...

[Invité 5121]

Si on est plusieurs à dire que simplifier ca par "gentils-méchants" n'est pas objectifc'est peut être parce qu'on se dit qu'il n'y a pas de gentils, pas plus d'un côté que de l'autre et qu'on recherche une vue un peu plus objective ...

trouvez-moi une trace de "gentillesse" du côté ukrainien qui ne s'est pas réellement battu contre les terroristes mais a plutôt consciencieusement détruit les infrastructures minières, électriques, ferroviaires, hospitalières de ce qu'ils ne considèrent donc déjà plus comme leur propres territoire et population ....

Quand Maïdan a commencé pour protester contre la politique du milliardaire Yanoukovitch, j'étais plutôt intéressé de voir ce qui allait en sortir. Et puis ça s'est calmé. Trop, puisque c'est là qu'on a sorti les snipers.

Yanoukovitch, bien qu'élu a été destitué sous la pression de la rue. M'en foutais, c'était un gros pignouf.

C'est l'utilisation par les insurgés du qualificatif fasciste envers le pouvoir de Kiev, terme pourtant pas tellement à la mode qui m'a fait dresser l'oreille. En allant aux renseignements, j'ai trouvé les informations dont je vous ai fait part plus haut. Ce n'était donc pas qu'un terme injurieux. J'ai découvert ensuite que la République d'Ukraine avait repris l'emblème de l'état collabo de l'UPA, le trident. Un symbole !

alors mes excuses, entre le milliardaire Porochenko et le métallo Zakharchenko, mon choix est fait. Libre à vous de ne pas prendre parti, je conviens que c'est nettement plus confortable que de passer pour un fada. En tous cas ceux qui se dressent contre ce genre de pouvoir ont toute ma solidarité, où qu'ils soient.

[Nipou]

Il n'est pas question dans nos propos de faire passer la politique intérieure Ukrainienne pour le monde de oui-oui. Ils font les pires saloperies.

Mais admettre ça, ce n'est pas inversement croire qu'en face c'est mignon tout plein. Et venir ponctuer le tout par une opposition milliardaire/gars du peuple renforce encore cette image de propagande que véhiculent tes messages dans ce sujet.

Défendre une cause ou une position ce n'est pas voir tout ce qui s'y rattache en rose. On retrouve ce même travers dans le combat syndical (pour faire un lien avec des sujets souvent abordés sur ce forum) et c'est ce qui est trop souvent contre productif.

Kiev = patron = méchants.

Pro Russes = peuple = gentils.

Et bien non, désolé, ce n'est pas si simple, ni en économie ni en politique interne.

Alors tu peux continuer à lire les sources Ukrainiennes et te dire qu'elles mentent. Et lire les sources pro Russes et te dire qu'elles sont la voie du peuple. Et tu trouveras tout ce que tu cherches, preuves que les uns sont dans le bon camp et les autres dans le mauvais. Car on ne trouve que ce qu'on cherche.

[Invité 5121]

Et tu trouveras tout ce que tu cherches, preuves que les uns sont dans le bon camp et les autres dans le mauvais. Car on ne trouve que ce qu'on cherche.

de par mon ex-boulot de chercheur, je suis condamné à chercher d'abord les preuves qui vont dans le sens contraire à ce que je pense. Puis de vérifier que les preuves qui vont dans le bon sens sont bien fondées. Ces habitudes-là ne se perdent pas ... ni celle qui me range du côté des gens du peuple, parce que j'en fais partie et que je subis ce que les milliardaires font subir aux autres, faute de quoi, ils ne seraient pas milliardaires ....

[Nipou]

de par mon ex-boulot de chercheur, je suis condamné à chercher d'abord les preuves qui vont dans le sens contraire à ce que je pense. Puis de vérifier que les preuves qui vont dans le bon sens sont bien fondées. Ces habitudes-là ne se perdent pas ... ni celle qui me range du côté des gens du peuple, parce que j'en fais partie et que je subis ce que les milliardaires font subir aux autres, faute de quoi, ils ne seraient pas milliardaires ....

Justement, le chercheur que tu as été ne peux résumer une pensée par une position binaire, surtout en matière de statégie globale impliquant les grandes puissances du monde avec au milieu un peuple qui sert de yoyo de la souffrance.

[cc27001]

"Il n'est pas question dans nos propos de faire passer la politique intérieure Ukrainienne pour le monde de oui-oui"

Le problème n'est pas vraiment ici, mais plutôt dans les médias français, qui ont visiblement pris le parti de considérer que les néo-ukrainiens sont des bisounours.

[Nipou]

Ce n'est pas une raison pour faire très exactement la même chose ici à partir des médias pro-russes.

[Invité jackv]

si on parlait des accords de Minsk..

http://www.rfi.fr/europe/20140908-ukraine-prevoit-protocole-signe-minsk/

-les détails du «protocole» signé vendredi à Minsk par les représentants de l’Ukraine, de la Russie, de l’OSCE et des séparatistes pro-russes du sud-est de l’Ukraine. «Un cessez-le-feu bilatéral immédiat» y est présenté comme condition préalable aux autres points de l’accord.

-ne rapide libération de tous les prisonniers et des otages, ainsi que le retrait des « groupes armés illégaux, des armes lourdes et de tous les combattants et mercenaires du territoire ukrainien ».

-ne décentralisation du pouvoir et un « statut spécial » aux contours non précisés pour les régions de Donetsk et Lougansk.

L’accord introduit également un contrôle « constant et actif » par osce de la frontière entre les régions rebelles et la Russie, et la création d’une zone de sécurité le long de cette même frontière.

Le cessez-le-feu dans l’est de l’Ukraine a été rompu par des combats qui ont abouti à la prise de la ville stratégique de Debaltseve par les séparatistes pro-russes.

L'armée ukrainienne s'est retirée de Debaltseve, ville stratégique tombée mercredi aux mains des séparatistes pro-russes.

surement l'armée régulière ukrainienne qui a rompu le cessez le feu en attaquant en reculant ..ce doit être une nouvelle tactique pour rompre la cessez le feu

5121 le 18 fevrier >

Pour ce qui est de l'armement, là-bas il n'y a (hélas !) qu'à se baisser pour s'équiper, vus les stocks hérités de l'URSS.

oui on doit trouver des blindés et des canons de 105 en se baissant et je ne parle pas des missiles sol air.. excuse moi je suis top C.. pour croire cela

Modifié 19 février 2015 par jackv

[Invité 5121]

juste un peu de patience ... et tu sauras comment s'est terminée l'affaire de Debaltsevo .... si toutefois les medias français acceptent un peu d'honnêteté et ne se contentent pas de répéter les inepties de Kiev.

pour se faire une opinion, comme dirait Nipou, il vaut mieux entendre deux cloches ... ce qui n'est vraiment pas le cas actuellement ici. Apprends le russe ou l'ukrainien, tu en sauras plus

[Invité jackv]

juste un peu de patience ... et tu sauras comment s'est terminée l'affaire de Debaltsevo .... si toutefois les medias français acceptent un peu d'honnêteté et ne se contentent pas de répéter les inepties de Kiev.

pour se faire une opinion, comme dirait Nipou, il vaut mieux entendre deux cloches ... ce qui n'est vraiment pas le cas actuellement ici. Apprends le russe ou l'ukrainien, tu en sauras plus

pour l'instant

extrait de courrier international qui cite le quotidien russe Kommersant.

"Les événements de Debaltseve constituent une infraction caractérisée des accords de Minsk", a déclaré Federica Mogherini, représentante de la politique étrangère de l'Union européenne, laissant entendre qu'en cas d'escalade de nouvelles sanctions contre la Russie seraient adoptées.

http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/19/apres-debaltseve-les-accords-de-minsk-vraiment-appliques

[cc27001]

J'ai beau retourner l'article dans tous les sens, je ne vois pas à quel endroit il affirme explicitement que ce sont les pro-russes qui ont enfreint les "accords de Minsk."

Mais je vois une allusion, un sous-entendu, non-explicite : "laissant entendre qu'en cas d'escalade de nouvelles sanctions contre la Russie seraient adoptées."

Rien n'est affirmé, mais c'est subtilement sous-entendu, technique très utilisée par les journalistes.

[Ivan]

trouvez-moi une trace de "gentillesse" du côté ukrainien qui ne s'est pas réellement battu contre les terroristes mais a plutôt consciencieusement détruit les infrastructures minières, électriques, ferroviaires, hospitalières de ce qu'ils ne considèrent donc déjà plus comme leur propres territoire et population ....

Quand Maïdan a commencé pour protester contre la politique du milliardaire Yanoukovitch, j'étais plutôt intéressé de voir ce qui allait en sortir. Et puis ça s'est calmé. Trop, puisque c'est là qu'on a sorti les snipers.

Yanoukovitch, bien qu'élu a été destitué sous la pression de la rue. M'en foutais, c'était un gros pignouf.

C'est l'utilisation par les insurgés du qualificatif fasciste envers le pouvoir de Kiev, terme pourtant pas tellement à la mode qui m'a fait dresser l'oreille. En allant aux renseignements, j'ai trouvé les informations dont je vous ai fait part plus haut. Ce n'était donc pas qu'un terme injurieux. J'ai découvert ensuite que la République d'Ukraine avait repris l'emblème de l'état collabo de l'UPA, le trident. Un symbole !

alors mes excuses, entre le milliardaire Porochenko et le métallo Zakharchenko, mon choix est fait. Libre à vous de ne pas prendre parti, je conviens que c'est nettement plus confortable que de passer pour un fada. En tous cas ceux qui se dressent contre ce genre de pouvoir ont toute ma solidarité, où qu'ils soient.

trouvez-moi une trace de "gentillesse" du côté ukrainien qui ne s'est pas réellement battu contre les terroristes mais a plutôt consciencieusement détruit les infrastructures minières, électriques, ferroviaires, hospitalières de ce qu'ils ne considèrent donc déjà plus comme leur propres territoire et population ....

Quand Maïdan a commencé pour protester contre la politique du milliardaire Yanoukovitch, j'étais plutôt intéressé de voir ce qui allait en sortir. Et puis ça s'est calmé. Trop, puisque c'est là qu'on a sorti les snipers.

Yanoukovitch, bien qu'élu a été destitué sous la pression de la rue. M'en foutais, c'était un gros pignouf.

C'est l'utilisation par les insurgés du qualificatif fasciste envers le pouvoir de Kiev, terme pourtant pas tellement à la mode qui m'a fait dresser l'oreille. En allant aux renseignements, j'ai trouvé les informations dont je vous ai fait part plus haut. Ce n'était donc pas qu'un terme injurieux. J'ai découvert ensuite que la République d'Ukraine avait repris l'emblème de l'état collabo de l'UPA, le trident. Un symbole !

alors mes excuses, entre le milliardaire Porochenko et le métallo Zakharchenko, mon choix est fait. Libre à vous de ne pas prendre parti, je conviens que c'est nettement plus confortable que de passer pour un fada. En tous cas ceux qui se dressent contre ce genre de pouvoir ont toute ma solidarité, où qu'ils soient.

Bonsoir,

Tu dis n'importe quoi sur le trident. C'est l'emblême de l'Ukraine, et il remonte au XIIème siècle. Et officiellement le blason de l'Ukraine depuis juin 1996.

Pour un chercheur, ça fait vraiment amateur. Renseignes-toi, étudies l'Histoire, avant de raconter n'importe quoi.

Tu en seras peut-être un peu plus crédible.

[Invité jackv]

J'ai beau retourner l'article dans tous les sens, je ne vois pas à quel endroit il affirme explicitement que ce sont les pro-russes qui ont enfreint les "accords de Minsk."

Mais je vois une allusion, un sous-entendu, non-explicite : "laissant entendre qu'en cas d'escalade de nouvelles sanctions contre la Russie seraient adoptées."

Rien n'est affirmé, mais c'est subtilement sous-entendu, technique très utilisée par les journalistes.

les ukrainien ont quitter Debaltseve parce que les russes leurs faisaient des grimace ou leur tiraient la langue....bien-sur et non pas parce qu’il y avait des attaques malgré le cc le feu

[Invité jackv]

Bonsoir,

.

Pour un chercheur, ça fait vraiment amateur. Renseignes-toi, étudies l'Histoire, avant de raconter n'importe quoi.

il cherche mais il ne trouve peut être pas

[Invité JLChauvin]

J'ai retrouvé cette carte: http://www.huffingtonpost.fr/2015/02/14/ukraine-russie-cessez-le-feu-zone-tampon-accords-minsk-2_n_6683516.html

C'est où Debatseve? Ce n'est pas dans ce qui était censé être la zone démilitarisée? Les troupes encerclées n'ont pas eu la possibilité de quitter l'encerclement... sans leurs armes comme le prévoyait l'accord de cessez le feu?

Qui raconte des bobards? Qui continue de jeter systématiquement de l’huile sur le feu? Quelles puissances étrangères ont donc intérêt à tout çà? Qui est à la manœuvre? Beaucoup de questions, peu de réponses... en tous cas, il ne faut pas s'attendre à des réponses objectives de la part de nos chers médias à nous. Et au fait, ou sont les fameuses preuves formelles américano-européennes qu'on devait tant nous dévoiler sur l'avion civil abattu? Du même topo que les armes de destruction massive?

Je n'aime pas du tout, mais pas du tout la direction dans laquelle on veut à tous prix me faire aller. On nous a déjà raconté tellement d'énormes bobards...

Modifié 19 février 2015 par JLChauvin