Accident à Bad Aibling en Bavière

[assouan]

La piste de l'erreur humaine commence (le délai aura même été très respectueux) à faire surface :

"Un employé du poste d'aiguillage de Bad Aibling, ville thermale du sud du pays, a désactivé le système automatique de signalisation, affirme le réseau RedaktionsNetzwerk Deutschand (RND), qui regroupe 30 journaux régionaux, sur la foi de «sources proches de l'enquête»."

http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/27687998

[mikado43]

il y a 23 minutes, assouan a déclaré:

La piste de l'erreur humaine commence (le délai aura même été très respectueux) à faire surface :

"Un employé du poste d'aiguillage de Bad Aibling, ville thermale du sud du pays, a désactivé le système automatique de signalisation, affirme le réseau RedaktionsNetzwerk Deutschand (RND), qui regroupe 30 journaux régionaux, sur la foi de «sources proches de l'enquête»."

http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/27687998

si cela est exact c'est du lourd, qui autorise la suppression du système de sécurité ,pas un simple aiguilleur !!!!!

il y a une procédure qui a été pondu en haut lieu ????????

je vais finir par avoir peur du train

 

 

 

 

 

 

[likorn]

Attention, rien n'est sûr et surtout pas clair.

Parce qu' un système automatique d'aiguillages (transformé au fil du jour et des copier/collés en système de signalisation automatique) moi je vois un truc tout bête : l'enregistrement des itinéraires. Les chef-circulation passent leur journée à justement modifier ces itinéraires enregistrés pour fluidifier le trafic, gérer les retards, mettre à quai un train sur une autre voie, etc...

Si par contre par "mise hors service du système automatique" on entend "mettre à voie libre sans contrôle, ou sans contrôle efficace" alors oui ok c'est plus emmerdant.

Et c'est vrai que le doute est permis puisqu'une intervention de Meridian indique que l'absence de ce système annule la surveillance du PZB. Ce qui peut être un raccourci à "y avait un dérangement, le signal à été ouvert/franchi à l'arrêt sur ordre et la marche à vue non appliquée (c'est réglementairement possible) alors qu'un train circulait déjà sur le tronçon".

Mais pour l'instant on ne sait rien, et ceux qui savent le moins sont les journalistes.

Modifié 10 février 2016 par likorn

[Invité jackv]

Une erreur commise par un employé est-elle à l'origine du terrible accident qui a endeuillé l'Allemagne ce mardi ? C'est ce qu'affirmaient mardi soir plusieurs médias allemands..

Citant une "source sûre", l'agence allemande DPA assure elle aussi que l'accident est dû à une "erreur humaine", mais précise que la ou les personnes impliquées restent "pour l'instant" à déterminer....

http://www.metronews.fr/info/accident-de-train-en-allemagne-une-erreur-humaine-serait-la-cause-de-la-collision-de-bad-aibling/mpbi!xFcqbh2M4X3k/

Mais d’après la RND (agence de presse), la signalisation automatique a été désactivée « pour laisser passer un train en retard », soit le premier convoi impliqué dans l’accident, qui s’est engagé sur cette voie unique et devait rallier un point où les rails se séparent de nouveau en deux voies.

Or un deuxième train a été lancé manuellement sur la même voie en sens inverse, « bien que la signalisation habituelle soit au rouge », avant que le premier convoi n’ait atteint son but, affirme la RND.

http://www.lesoir.be/1116985/article/actualite/monde/2016-02-09/une-erreur-humaine-serait-l-origine-catastrophe-ferroviaire-en-allemagne

 a prendre avec toute la circonspection qui se doit

Modifié 10 février 2016 par jackv

[Invité JLChauvin]

Ou comme une autorisation de franchissement "intempestive" comme à Zoufftgen. Il peut s'agir de bien des choses, il serait sage de savoir ce qu'en dit entre autres l'EIB (Eisenbahn-Unfalluntersuchungsstelle des Bundes) avant de partir dans les délires habituels après ce genre de catastrophe.

[PN407]

Nouvelles officielles de ce matin

0830 Plus aucun disparu, 10 morts (police)

1230 Cause de l'accident toujours non clarifiée, pas de conclusion entre défaut technique et défaillance humaine (Ministre fédéral des transports)

1352 Boîte noire du train de Kolbermoor à Bad Aibling dépouillé : aucune anomalie technique, le conducteur a agi correctement (Ministre fédéral des transports)

Grue de 160t arrivée sur les lieux depuis Fulda

 

Eléments de compréhension de "comment çà marche ?" (recherche perso, pas enquête dans mon coin bien sûr) : rien trouvé sur le type de poste en service à Bad Aibling, mais, si j'ai bien compris, en relecture rapide et sûrement non exhaustive, les textes disponibles sur le PZB et les postes d'aiguillages modernes (livres de formation de la DB, achetables par tous, et textes en vigueur librement disponibles et téléchargeables par tous sur http://fahrweg.dbnetze.com) distinguent clairement la fréquence 2000Hz qui déclenche l'arrêt automatique en cas de signal principal fermé sur un itinéraire de TRAIN et la fréquence 500Hz qui contrôle une vitesse maxi de 40km/h sur un signal principal fermé inclus dans un itinéraire de MANOEUVRE (les manoeuvres étant à effectuer à 25km/h au plus selon les prescriptions). Distinction Train / Manœuvre principe fondamental du système allemand (et bien sûr AL en France) : en manœuvre, aiguilles non verrouillées, signaux principaux fermés franchissables si çà fait partie du thème de la manœuvre, notamment pour "tirer" en ligne jusqu'au tableau équivalent de notre "limite de manœuvres", bien visible à la minute 26.24 de la vidéo de youtube.

 

 

[likorn]

Je veux bien, mais en train on ne franchi pas un signal d'arrêt comme une manoeuvre.

Soit on est un, soit on est l'autre. Point barre.

Donc si on est en train, soit le signal est ouvert, soit il ne l'est pas.

[PN407]

Je pense comme toi : dans un univers ferroviaire où on distingue fondamentalement TRAINS et MANOEUVRES (cas de l'Allemagne), et où les

signaux principaux ne s'adressent qu'aux TRAINS, le conducteur d'un objet roulant sait s'il conduit un TRAIN ou s'il effectue une MANOEUVRE.

Ce que j'ai écrit plus haut est le résultat de ma recherche à partir de la citation du ministre des transports allemand traduite par Marc Fressoz dans son article de MobiliCités.

"PZB 90...ce système doit automatiquement assurer que des trains ne se percutent pas en les forçant au freinage."

Le ministre a raison s'agissant de trains, mais j'étais sûr que ce n'était pas le cas pour des mouvements de manœuvres. Il suffit d'en observer dans les gares allemandes : çà se verrait vite si le freinage d'urgence se déclenchait au fanchissement des signaux principaux fermés !!! Donc, le texte cité est trompeur pour les habitués de la règlementation française, et je me suis rafraîchi la mémoire technique et règlementaire. Si j'ai bien compris et retenu : à bord, interrupteur PZB mis à l'arrêt si le conducteur pense manœuvrer plus de 30minutes ; au sol, et sur l'exemple des postes de type Sp Sr 60, "boutons" différents pour le tracé d'itinéraires pour trains et d'itinéraires pour manoeuvre, avec conditions d'enclenchements et de PZB différentes. Je n'en tire aucune conclusion sur Bad Aibling.

Info complémentaire officielle

1400 à Kolbermoor, la signalisation était correctement disposée pour le train vers Bad Aibling (ministre, suite de sa conférence de presse)

[COMMENTAIRE PERSO : les infos de 1352 et de 1400, "tout bien à Kolbermoor au sol et à bord", me laissent penser qu'un changement de croisement avait été décidé par rapport à l'horaire théorique où le croisement a lieu à Kolbermoor : attendons les infos sur la situation réelle d'exploitation du moment]

Rien de neuf depuis sur ce thème

Modifié 10 février 2016 par PN407

[vchiu]

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-12519.html

Pour ceux qui peuvent comprendre l'allemand

 

[PN407]

Il y a 2 heures , vchiu a déclaré:

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-12519.html

Pour ceux qui peuvent comprendre l'allemand

 

Merci pour ce JT

Sur le fond, causes déclarées inconnues. Sur la technique, la PZB schématisée est celle applicable aux trains

A la minute 3:32 du journal, on voit clairement le PK 29+8 (minute 27:46 de la vidéo BR189) et, au début de la courbe suivante vers la gauche, la queue du train qui se dirigeait vers Kolbermoor. Donc têtes vers 30+2 30+4 lors de l'accident. Quand on passe la vidéo BR189 de ce secteur, on voit que dans la courbe boisée les conducteurs se sont découverts quasiment sans préavis (c'est impressionnant quand on sait ce qui s'est passé), on comprend l'info sur l'absence de commande du freinage d'urgence par les 2 conducteurs.

 

 

Modifié 10 février 2016 par PN407

[PN407]

Point 11/ 02 à 13h45

Les matériels des deux trains sont mis sous scellés. Les restes roulants du train côté ouest (Bad Aibling) ont été évacués vers Heufeld (PK 24+8), Bad Aibling étant au PK27+8, Kobermoor au 33+0 et Rosenheim au PK37+0 depuis Holzkirchen, gare elle-même située au sud-est de Munich, au PK 36+5 depuis la gare centrale de Münich Hauptbahnhof.

Troisième boîte noire (3éléments de 3 caisses en cause) toujours pas trouvée. L’exploitation de la deuxième pourrait être terminée aujourd’hui (police Rosenheim). Les résultats seront communiqués par Berlin.

Commission d’enquête de 50 membres. Aucun indice de faute humaine ou de défaut technique à bord des trains.

Même si un délit ou une erreur de la part du chef de service (Fahrdienstleiter) de Bad Aibling ne peuvent encore être exclus, il n’existe "aucune forte suspicion à l’heure actuelle" sur lui. Il a déjà été interrogé immédiatement après la collision  (porte parole de la police)

Lien avec vidéo du sens Rosenheim-Holzkirchen sur youtube Führerstandsmitfahrt Rosenheim-Holzkirchen  

https://www.youtube.com/watch?v=5vazpLHPB-w

Zone de l’accident entre les minutes 06:22 et 7:10

La vue des quais à Bad Aibling (minute 09:40) permet de comprendre "Grâce à Dieu, c’était jour de congé scolaire"

 

Modifié 11 février 2016 par PN407

[aldo500]

"Même si un délit ou une erreur de la part du chef de service (Fahrdienstleiter) de Bad Aibling ne peuvent encore être exclus, il n’existe "aucune forte suspicion à l’heure actuelle" sur lui"

 

Ca ne veut rien dire, cette phrase

[Invité Fabr]

..sous partie d'un traducteur automatique..???

Fabrice

[likorn]

Ça veut dire qu'il n'est pas innocenté, mais qu'il n'est pas fortement suspecté non plus.

on notera qu'à Granges-Marnand, en 2014 en Suisse, grâce à Dieu, c'était vacances scolaires aussi ...

Modifié 11 février 2016 par likorn

[PN407]

Il y a 6 heures , aldo500 a déclaré:

"Même si un délit ou une erreur de la part du chef de service (Fahrdienstleiter) de Bad Aibling ne peuvent encore être exclus, il n’existe "aucune forte suspicion à l’heure actuelle" sur lui"

 

Ca ne veut rien dire, cette phrase

"Ein Polizeisprecher vor Ort sagte, ein Fehler oder Vergehen - etwa des diensthabenden Fahrdienstleiters - könne zwar nicht ausgeschlossen werden. Doch sei der Fahrdienstleiter bereits unmittelbar nach dem Zusammenstoß befragt worden. Daraus ergebe sich noch "kein dringender Tatverdacht", so Polizeisprecher Jürgen Thalmeier".

A toi de proposer une traduc par toi ou un de tes amis :-):-):-)

Pour répondre à Fabrice, JE suis le traducteur (pas du tout automatique !!!) et je ne cherche pas à peaufiner, mais à partager sur le forum dans la mesure de mes moyens en temps, en documentation et en langue allemande générale et ferroviaire, les éléments du dossier perso que je me constitue en allemand ... Je ne prends pas en mal vos réactions, et j'en remets une couche ci-après :-) :-) :-)

Point 11/02 à 2000

Bilan passé à 11 morts. Troisième boîte noire toujours pas retrouvée. Toujours rien sur les causes

Quelques renseignements sur le poste de Bad Aibling

Poste à relais de type Sp Dr S60, mis en service en 1977, il commande la circulation dans les deux sens sur le canton de voie unique Bad Aibling – Kobermoor (site www.stellwerk.de et articles sur l’accident sur Süddeutsche Zeitung et Wikipedia.de)

Poste Sp Dr S60 (plusieurs centaines d’exemplaires sur la DB)

SP = Spurplanstellwerk, poste à câblage géographique

Dr = Druckentastenstellwerk, poste presse-boutons

S technologie Siemens

60 N° d’ordre du modèle, idée de conception dans les années 1960 (mais S2 ne veut pas dire 1902 :-)

Les petits postes sont installés sur une table géographique (Stelltisch)

Lien vers photo

http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?4,5986076

Cà fait penser à un Integra suisse ou à un PRG français, mais…chacun sa technique et ses particularités

Fahrweg et Fahrstrasse (mille excuses aux Allemands, merci à la Suisse d’avoir simplifié ß en ss :)

On peut traduire Fahrweg par chemin : pour aller du point A au point B sur le plan de voies d’un faisceau, je peux passer mon doigt par la voie 1, 3, 5, etc. Si toutes les aiguilles sont libres, je peux suivre dans la réalité tous les chemins possibles.

La Fahrstrasse est un « itinéraire » au sens sécuritaire français. C’est un Fahrweg permis et établi par le poste d’aiguillage. Ci-dessous, j’utilise itinéraire pour Fahrstrasse

Le poste de type SP Dr S60 établit des itinéraires de deux types, par appui simultané sur des touches départ (Start) et but (Ziel) : touches ZT (Zugstrassentasten) rouges pour les trains, RT (Rangierstrassentasten) grises pour les manœuvres.

Comme déjà dit, côté technique, les enclenchements et conditions PZB ne sont pas les mêmes

[source : Enders et Hein, Sp Dr 60-Stellwerke bedienen. Der Regelbetrieb (exploiter les postes Sp Dr 60, conditions normales), Bahn Fachverlag - DB Training, 2 édition, septembre 2014, 280p]

Encore une fois, les erreurs éventuelles de compréhension des documents et de traduction en français sont de moi :-)

 

 

 

 

Modifié 11 février 2016 par PN407

[Invité Fabr]

 Merci pour tes efforts....

Fabrice

[aldo500]

Ce n'est pas le traduction que je critique, c'est une phrase de communicant délibérément vide de sens . 

[PN407]

Point 12/02 à 1300

Troisième boîte noire retrouvée

Relevage long et par petits bouts, le secteur est difficile d’accès et en talus, les débris des deux trains sont mélangés dans la zone de choc. Il devrait encore durer tout ce vendredi et probablement samedi matin pour les petits débris subsistants : travail de jour uniquement, secteur dangereux pour les sauveteurs (porte parole police)

Attente fin du relevage pour circulations d’essai avant reprise du trafic

Enquête, "Nous avons encore besoin de beaucoup de pièces du puzzle pour avoir une vision d’ensemble" (pp police)

Infos complémentaires

1) Train de Bad Aibling vers Kolbermoor, 2 éléments Flirt de 3 voitures, de Kolbermoor vers Bad Aibling 1 élément ; d’où la recherche de 3 boîtes noires

2) Retour sur une déclaration du responsable de la DB pour la Bavière à la conférence de presse du 09/02 mi-journée : Le système [sol] avait été vérifié techniquement la semaine dernière, sans détecter d’anomalie

[likorn]

Il y a 8 heures , aldo500 a déclaré:

Ce n'est pas le traduction que je critique, c'est une phrase de communicant délibérément vide de sens . 

Je ne suis pas d'accord.

Ça vise à le protéger, puisque tour le monde parlait soudain d'erreur humaine.

Et l'employeur est intervenu pour dire "certes il n'est pas innocenté, mais il n'y a pas de forte présemption qu'il ai commis une erreur ou une faute. On enquête".

Si tous les employeurs faisaient ça...

[Pascal 45]

Bonjour,

Je n'avais jamais entendu parler du terme "boite noire" à la SNCF

Cet appareil existe-t'il vraiment et sous un autre nom ? 

... j'en suis resté à la "bande Flaman" (enregistreur de vitesse), c'est pour vous dire mon ignorence dans cette matière.

[ADC01]

il y a 45 minutes, Pascal 45 a déclaré:

Bonjour,

Je n'avais jamais entendu parler du terme "boite noire" à la SNCF

Cet appareil existe-t'il vraiment et sous un autre nom ? 

... j'en suis resté à la "bande Flaman" (enregistreur de vitesse), c'est pour vous dire mon ignorence dans cette matière.

La bande graphique, ce que tu appelle la bande Flaman, Flaman étant une marque d'appareil indicateur-enregistreur de vitesse,, n'équipe plus que les vieux matériels moteurs de la SNCF, cette BG étant remplacée par le système ATESS, Acquisition Traitement des Evénement de Sécurité en Statique, il peut traité et enregistrera bien plus de paramètres qu'une simple BG, mais on en a déjà parlé sur ce forum

[Pascal 45]

il y a 3 minutes, ADC01 a déclaré:

La bande graphique, ce que tu appelle la bande Flaman, Flaman étant une marque d'appareil indicateur-enregistreur de vitesse,, n'équipe plus que les vieux matériels moteurs de la SNCF, cette BG étant remplacée par le système ATESS, Acquisition Traitement des Evénement de Sécurité en Statique, il peut traité et enregistrera bien plus de paramètres qu'une simple BG, mais on en a déjà parlé sur ce forum

Ok, merci de ta réponse.

Avec le nom (système ATESS), je vais pouvoir faire une recherche sur le forum.

EDIT : j'ai retrouvé un sujet ATESS

http://www.cheminots.net/forum/topic/19691-atess/

[PN407]

Il y a 5 heures , likorn a déclaré:

 

Ça vise à le protéger, puisque tour le monde parlait soudain d'erreur humaine.

Et l'employeur est intervenu pour dire "certes il n'est pas innocenté, mais il n'y a pas de forte présemption qu'il ai commis une erreur ou une faute. On enquête".

Si tous les employeurs faisaient ça...

C'est la police qui a dit, pas l'employeur. Tu as raison : la police allemande protège, comme le procureur français

Point 12/02 1900

Deux enregistreurs dépouillés : aucune anomalie de signalisation détectée [COMMENTAIRE : il n’a pas été dit à ma connaissance sur quels engins étaient les deux enregistreurs dépouillés]. Le troisième est en mauvais état, examen en cours

Conversations et appel d’urgence radio entre chef de service et conducteurs

"Nous n’en savons tout simplement rien" (porte parole police), suite à article du Spiegel en faisant état (il y a déjà eu quelques démentis vigoureux de la police suite à d’autres éléments diffusés par des organes et agences de presse). Le dépouillement radio suivra celui des enregistreurs de bord.

Enregistrement des données de bord (suite à remarque Pascal 45)

J’utilise boîte noire parce que blackbox (en bon allemand d’aujourd’hui :-) est le mot employé dans les medias allemands et face aux media par les autorités lors de leurs conférences de presse.

D'après mes documents, l’enregistrement électronique des données de parcours s’appelle en allemand ferroviaire d'Allemagne Elektronische Fahrtenregistrierung. Les données sont stockées sur une Data Speicher Kassette (DSK), dont il existe différents types, bien sûr techniquement différents des appareils français.

Modifié 12 février 2016 par PN407

[capelanbrest]

Il y a 2 heures , PN407 a déclaré:

C'est la police qui a dit, pas l'employeur. Tu as raison : la police allemande protège, comme le procureur français

Point 12/02 1900

Deux enregistreurs dépouillés : aucune anomalie de signalisation détectée [COMMENTAIRE : il n’a pas été dit à ma connaissance sur quels engins étaient les deux enregistreurs dépouillés]. Le troisième est en mauvais état, examen en cours

Conversations et appel d’urgence radio entre chef de service et conducteurs

"Nous n’en savons tout simplement rien" (porte parole police), suite à article du Spiegel en faisant état (il y a déjà eu quelques démentis vigoureux de la police suite à d’autres éléments diffusés par des organes et agences de presse). Le dépouillement radio suivra celui des enregistreurs de bord.

Enregistrement des données de bord (suite à remarque Pascal 45)

J’utilise boîte noire parce que blackbox (en bon allemand d’aujourd’hui :-) est le mot employé dans les medias allemands et face aux media par les autorités lors de leurs conférences de presse.

D'après mes documents, l’enregistrement électronique des données de parcours s’appelle en allemand ferroviaire d'Allemagne Elektronische Fahrtenregistrierung. Les données sont stockées sur une Data Speicher Kassette (DSK), dont il existe différents types, bien sûr techniquement différents des appareils français.

les médias font bien d'utiliser ce terme car tout le monde (grand public) comprend ce dont il s'agit....

après boite noir, mouchard disque ou bande.....pour le grand public (à qui s'adressent les médias) c 'est du pareil au même, on aura tous compris !

Et c'est bien l'essentiel non ?

[black5]

Vu l'état d'enchevêtrement des rames il n'est guère surprenant que les enquêteurs aient eu du mal à retrouver ce troisième enregistreur et qui pis est en mauvais état. Il serait peut-être bon qu'un organisme international tel que l'UIC produise des normes telles qu'elles existent dans l'aéronautique : facilité de récupération résistance aux chocs et au feu, données pertinentes conservées.

De façon générale avoir la traçabilité des actions et des états des matériel serait une bonne chose...