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AZDI58

Bulletins de franchissement "S" et "C"

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Invité JLChauvin

La rédaction est malheureuse... je comprends : "franchir après s'être arrêté" ? Mais il y a mieux, dans l'IN 3267, article 6.1.2.1 (utilisation du carré violet) :

"(...) ces signaux ne peuvent servir qu'à retenir des mouvements déjà arrêtés devant eux ou à très courte distance."

6.1.2.2 (implantation) :

"Un carré violet s'adressant à une seule voie, et susceptible d'être observé par des conducteurs de trains, ne doit pas être du type bas (...)".

Prière de ne pas rire, on parle d'un référentiel de sécurité !

Que voulez vous, on recrute des techniciens et la maîtrise de la langue n'est pas leur point fort... Le pire, c'est que les jeunes agents de mon service découvrent le chemin de fer à travers ces textes et se font des idées totalement fausses. J'en ai entendu un affirmer un jour, avec aplomb, qu'un conducteur qui franchirait un carré violet de type bas fermé, n'était pas tenu de s'arrêter ! Les bras m'en sont tombés... mais finalement, quand on lit ce qui précède, cette idée n'est pas illogique.

...

Tss, tss, tss...

Attention aux raccourcis...

Train: Engin moteur ou groupe d’engins moteurs remorquant ou non un ou plusieurs véhicules, circulant en suivant une marche tracée, ou en marche indéterminée, ou bien selon un régime spécial (trains de travaux, draisines,...).

Évolution: Déplacement d’un engin moteur ou d’un groupe d’engins moteurs, remorquant ou non un ou plusieurs véhicules à l’intérieur d’un établissement ou entre des établissements voisins désignés, sous la responsabilité du conducteur renseigné sur sa destination ; désigne également l’ensemble des véhicules déplacés. Les évolutions sont, sauf dispositions contraires du R.G.S. et notamment du règlement qui leur est propre, soumises aux prescriptions concernant les trains.

Manœuvre: Déplacement, guidé par signaux de manœuvre, par radio,..., d’engins moteurs remorquant ou non un ou plusieurs véhicules ou de véhicules non remorqués ; désigne également l’ensemble des véhicules déplacés.

Circulation: Terme général par lequel sont désignés à la fois les trains, les évolutions et les manœuvres.

C'est tiré du fondement de toute la réglementation, l'IN 1472 (S0). Sans maitriser le vocabulaire de base, il est évident que l'on ne comprends rien au sens des textes et que cela ouvre à toutes les interprétations possibles...

Dans le cas du carré violet du type bas que tu cite, nous en avons déjà parlé! Les rédacteurs, le vérificateur et l'approbateur connaissent parfaitement la signification des termes réglementaires! D'ailleurs ils rappellent même les définitions à la fin de l'IN, il faut tout lire dans un règlement. On ne va pas refaire le débat, mais un carré violet de type bas ne peut ni arrêter ni retenir un train, c'est la raison pour laquelle il faut utiliser un carré violet sur les parcours susceptibles d'être abordé par des trains... d'autant qu'un carré violet de type bas ne concerne pas les conducteurs des train.

IN 1482 (S1A-Titre I)

Article 222 Cas particulier des panneaux du type bas

Des panneaux du type bas portant un carré violet et présentant à l’ouverture un feu blanc sont installés en vue de l’exécution des manœuvres par refoulement. Ils ne concernent pas les conducteurs des trains, à moins qu’en application d’une prescription réglementaire ceux-ci n’aient à observer la marche à vue ou la marche en manœuvre.

Et dire que çà fait rire les moqueurs quand j'écris qu'il faut absolument en revenir aux fondamentaux... :Smiley_41:

Modifié par JLChauvin

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Invité JLChauvin

Chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir. :rolleyes:

Connaitre les définitions des termes réglementaires par cœur (IN 1472, S0), c'est comprendre les textes pour y obéir... :Smiley_74:

Mais çà, c'était avant, du temps des vieux cons. cestachier

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Connaitre les définitions des termes réglementaires par cœur (IN 1472, S0), c'est comprendre les textes pour y obéir... :Smiley_74:

Mais çà, c'était avant, du temps des vieux cons. cestachier

Un vieux débat... A l'origine beaucoup de par coeur mais à partir des années 1980/1990 (je crois) les nouveaux embauchés soit n'y arrivaient pas (?!) soit appliquaient mal ce qu'ils avaient appris : du coup on est passé aux "documents métiers", etc...

Si je regarde mon cas, les seules fois où j'ai appris des textes (tout ou partie) par coeur c'était - si on oublie le S0 en effet - quand je ne comprenais pas :)

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Mais Azdi58 se pose des questions du point de vue de quelqu'un qui cherche à comprendre la philosophie du système.

Même en cherchant à comprendre, ce n'est pas compliqué de comprendre ce que veut dire la phrase en question quand on a un minimum de connaissance en signalisation, le tord que beaucoup ont dans ce domaine c'est justement de se poser beaucoup trop de question et finissent ainsi par ne plus assimiler les notions de base du système

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Connaitre les définitions des termes réglementaires par cœur (IN 1472, S0), c'est comprendre les textes pour y obéir... :Smiley_74:

C'était effectivement courant autrefois, notamment pour les examens et concours de la filière Transport. mdrmdrmdrmdrmdrmdr

L'examen de CSMV (Chef Service Mouvement) : TTMV de nos jours, comportait

des questions sur l'annexe 2 du Règlement S 0 (appellations et définitions).

Le concours d'IS2 (Inspecteur de deuxième classe) : CTMV (Cadre Transport Mouvement de nos jours) également.

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Faut bien reconnaître que le S0... si tu n'apprends pas par coeur... (ah la différence entre marche à vue et marche prudente tout un délice)

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Faut bien reconnaître que le S0... si tu n'apprends pas par coeur... (ah la différence entre marche à vue et marche prudente tout un délice)

En dehors du S0, on trouve souvent des formules répétitives qui aident au par cœur : l’avertissement fermé commande au mécanicien d’être en mesure…, le disque fermé commande au mécanicien de se mettre aussitôt que possible…, le signal carré commande au mécanicien, etc.

Idem pour les installations de sécurité : l’enclenchement des aiguilles par zone isolée immobilise le levier de l’aiguille… L’enclenchement de transit immobilise les différentes aiguilles d’un parcours…, l’enclenchement d’approche immobilise le ou les leviers…, etc.

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Tss, tss, tss...

Attention aux raccourcis...

Train: Engin moteur ou groupe d’engins moteurs remorquant ou non un ou plusieurs véhicules, circulant en suivant une marche tracée, ou en marche indéterminée, ou bien selon un régime spécial (trains de travaux, draisines,...).

Évolution: Déplacement d’un engin moteur ou d’un groupe d’engins moteurs, remorquant ou non un ou plusieurs véhicules à l’intérieur d’un établissement ou entre des établissements voisins désignés, sous la responsabilité du conducteur renseigné sur sa destination ; désigne également l’ensemble des véhicules déplacés. Les évolutions sont, sauf dispositions contraires du R.G.S. et notamment du règlement qui leur est propre, soumises aux prescriptions concernant les trains.

Manœuvre: Déplacement, guidé par signaux de manœuvre, par radio,..., d’engins moteurs remorquant ou non un ou plusieurs véhicules ou de véhicules non remorqués ; désigne également l’ensemble des véhicules déplacés.

Circulation: Terme général par lequel sont désignés à la fois les trains, les évolutions et les manœuvres.

C'est tiré du fondement de toute la réglementation, l'IN 1472 (S0). Sans maitriser le vocabulaire de base, il est évident que l'on ne comprends rien au sens des textes et que cela ouvre à toutes les interprétations possibles...

Dans le cas du carré violet du type bas que tu cite, nous en avons déjà parlé! Les rédacteurs, le vérificateur et l'approbateur connaissent parfaitement la signification des termes réglementaires! D'ailleurs ils rappellent même les définitions à la fin de l'IN, il faut tout lire dans un règlement. On ne va pas refaire le débat, mais un carré violet de type bas ne peut ni arrêter ni retenir un train, c'est la raison pour laquelle il faut utiliser un carré violet sur les parcours susceptibles d'être abordé par des trains... d'autant qu'un carré violet de type bas ne concerne pas les conducteurs des train.

IN 1482 (S1A-Titre I)

Article 222 Cas particulier des panneaux du type bas

Des panneaux du type bas portant un carré violet et présentant à l’ouverture un feu blanc sont installés en vue de l’exécution des manœuvres par refoulement. Ils ne concernent pas les conducteurs des trains, à moins qu’en application d’une prescription réglementaire ceux-ci n’aient à observer la marche à vue ou la marche en manœuvre.

Et dire que çà fait rire les moqueurs quand j'écris qu'il faut absolument en revenir aux fondamentaux... :Smiley_41:

J'aurais pas dit mieux!

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Bonsoir. Tout d'abord, je voudrais éclairer votre lanterne, en ce qui concerne la signalisation mécanique. En effet sur le réseau SNTF cette signalisation n'existe plus et donc n'étant plus en service d'ou la question posée sur le sujet de notre discussion. En plus, étant soumis à des contrainte de compréhension de certains textes réglementaires, les apprenants que j'encadre dans le domaine de la sécurité des circulation cherche à mieux assimiler la signalisation en général mais surtout la signalisation mécanique car étant la base de ce qu'est aujourd'hui la signalisation lumineuse. C'est pourquoi que je pose tant de questions qui pour certains d'entre les intevenants paraissent ANODINES du fait que les textes d'origines sont transcrits en langue française d'une part mais aussi et surtout parceque cette signalisation (mécanique ou lumineuse) est typiquement française. Pour ma part je suis ravi de trouver ici certains éclaircissements au sujet de certains cas qui même s'ils sont élémentaires pour certains d'entre vous, (vous qui êtes les fondateurs) de cette signalisation ou du moins pour une partie de la signalisation, mais qui a beaucoup d'interêts pour nous autres simples consommateurs. Pour information plusieurs anciens documents techniques ne sont plus disponibles au niveau du service centrale ni même des services régionaux. Merci pour votre contribution.

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Ben moi, je trouve que de comprendre à quoi sert un carré, ça aide à ne pas le franchir en cherchant à comprendre . (Me fais je bien comprendre?)

Modifié par aldo500

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Ben moi, je trouve que de comprendre à quoi sert un carré, ça aide à ne pas le franchir en cherchant à comprendre . (Me fais je bien comprendre?)

Ben moi, je trouve que de comprendre à quoi sert un carré, ça aide à ne pas le franchir en cherchant à comprendre . (Me fais je bien comprendre?)

Oui, tout à fait mais chercher à comprendre pourquoi c'est un carré et non un rond, c'est se torturer et encombrer l'esprit pour des clous.

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Oui, tout à fait mais chercher à comprendre pourquoi c'est un carré et non un rond, c'est se torturer et encombrer l'esprit pour des clous.

Tu voulais parler du disque d'arrêt absolu du PO ? lotrela

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Tu voulais parler du disque d'arrêt absolu du PO ? lotrela

Je suis un peu jeune pour avoir connu ce truc.

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La question première de AZDI58 reste posée.

Un panneau de signalisation lumineux présentant le carré fermé peut-il présenter une autre indication combinée avec le signal carré ??

À part un tableau indicateur de direction, un TIV combiné avec le signal, je ne vois pas.

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La question première de AZDI58 reste posée.

Un panneau de signalisation lumineux présentant le carré fermé peut-il présenter une autre indication combinée avec le signal carré ??

À part un tableau indicateur de direction, un TIV combiné avec le signal, je ne vois pas.

Tableau "G", TECS, TSCS, ...... et encore uniquement en situation anormale où le carré ne peut pas être ouvert sinon, c'est un carré sans rien d'autre, point.

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Oui, tout à fait mais chercher à comprendre pourquoi c'est un carré et non un rond, c'est se torturer et encombrer l'esprit pour des clous.

Est-ce qu'on apprend aux conducteurs le pourquoi du N majuscule et du f minuscule (Nf) de la plaque portée par un carré lumineux.

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Est-ce qu'on apprend aux conducteurs le pourquoi du N majuscule et du f minuscule (Nf) de la plaque portée par un carré lumineux.

Ben je pense que oui quand même,enfin que NON !!!!

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Invité JLChauvin

Tableau "G", TECS, TSCS, ...... et encore uniquement en situation anormale où le carré ne peut pas être ouvert sinon, c'est un carré sans rien d'autre, point.

Et non...

Des dispositions peuvent aussi être prises vis-à-vis des tableaux mobiles, lumineux ou mécaniques de toutes natures et des signaux divers groupés avec les panneaux à plaque Nf en cas d’extinction ou de raté de commande.

Ces tableaux sont en principe présentés lorsque l’itinéraire concerné est formé au poste de commande, même si le signal carré porté par le panneau origine de l’itinéraire correspondant est fermé. Ce montage permet de présenter l’indication du tableau en cas de raté d’ouverture ou d’extinction du signal.

(IN0507)

C'était déjà la règle dans les anciens documents, écrit un peu autrement mais sur le même principe, du moins depuis 1984 (c'est le plus loin que je puisse remonter pour le moment)

En tant qu'ex utilisateur, je n'ai jamais trouvé cela très judicieux car pouvant "occulter" le carré dans l'esprit du principal intéressé ( c'est à dire le conducteur). Si l'on veut pousser plus loin, cela vas à l'encontre du principe même des concepteurs du code actuel qui était justement de ne présenter que l'indication la plus impérative lorsque plusieurs signaux sont groupés. Mais là aussi, la "simplification" (des consignes de postes) à frappé... Quoique de mes fréquents passages sur le réseau nord, il me semble me rappeler que certains TIVD fixes groupés avec certains carrés sont éteints quand le carré est fermé.

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La question première de AZDI58 reste posée.

Pas d'accord ; la réponse a été apportée ici :

En France, il est tout courant de trouver un panneau pouvant présenter un carré ou un sémaphore de block manuel groupé et combiné à un signal à distance. Il faut bien renseigner le conducteur (mécanicien) sur l'éventuelle présentation d'un signal à distance masqué par le hiérarchisation des feux, sinon le conducteur (mécanicien) reprends sa vitesse normale (après les appareils de voie dans le cas d'un carré) et ne sera pas en mesure de respecter le signal suivant (signal d'arrêt, rappel de ralentissement 30 ou 60,...).

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Et non...

Des dispositions peuvent aussi être prises vis-à-vis des tableaux mobiles, lumineux ou mécaniques de toutes natures et des signaux divers groupés avec les panneaux à plaque Nf en cas d’extinction ou de raté de commande.

Ces tableaux sont en principe présentés lorsque l’itinéraire concerné est formé au poste de commande, même si le signal carré porté par le panneau origine de l’itinéraire correspondant est fermé. Ce montage permet de présenter l’indication du tableau en cas de raté d’ouverture ou d’extinction du signal.

(IN0507)

D'ailleurs, sauf exception, en situation normale, on peut voir les différentes indications se présenter (ID, TECS, TIV-R, tableau G par exemple) avant l'ouverture du signal. Donc ce qui est repris dans l'IN0507 n'est pas illogique, dans le cas du "simple" raté d'ouverture ou de l'extinction du signal.

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Pas d'accord ; la réponse a été apportée ici :

Quand j’étais jeune, je me suis entendu dire par un « vieux » : « le règlement dit tout ».

C’est vrai !

Sur les sections de ligne autres que BAL, BAPR, le mécanicien peut recevoir de l’aiguilleur l’autorisation de franchir fermé un signal carré ou un guidon d’arrêt au moyen d’un bulletin C.

Dispositions complémentaires :

Modifié par VSG

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Invité JLChauvin

C'est quoi un carré de cantonnement, en BAL?

L’entrée de certains cantons peut être commandée par un carré fonctionnant automatiquement comme s’il s’agissait d’un sémaphore.

En BAL et en BAPR, l’indication carré peut être utilisée comme signal de block automatique pour certains cantons, à chaque fois qu’il n’est pas souhaité la présence de plus d’un train dans le canton (cantons tunnels, cantons courts, cantons de voies banalisées, cantons comprenant une section de séparation, itinéraires à contresens en IPCS, etc.).

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