Répétition optique d'un signal ouvert

[Jules31]

Bonjour messieurs.

J'aurais voulu savoir à partir de quand la répétition sonore d'un signal ouvert en cabine par crocodile a été supprimée pour être remplacée par l'utilisation de la LS-SF.

Sur de vieilles séries d'engins comme sur les locos vapeurs, comment se fait la répétition des signaux en cabine à l'aide des crocodiles ? Pas de LS-SF et répétition sonore des signaux ouverts ?

Merci d'avance.

Modifié 11 septembre 2009 par Jules31

[Yannick du 90]

Salut,

Je crois qu'LS-SF est apparue avec la mémo au début des années 80, c'est certainement à ce moment là que la répétition sonore des signaux ouverts a commencé à disparaître. Elle fait encore de la résistance sur quelques vieux coucous non équipés de la RSO (63000).

Sur les vapeurs que je connais la répétition ouverte se manifeste par un sifflement pneumatique, un autre sifflement plus aigü ou plus grave selon les machines répercute une répétition fermée.

Yannick

[Invité Fabr]

Le celebrissisme " DING....."

On parlerait plutôt de repetition optique des signaux fermés, et par opposition, la non repetition optique en cas de signal ouvert...

celà serait trop simple, hein, car le réglement prevoit le cas de la repetition optique au passage d'un signal vu ouvert..

Fabrice

Modifié 11 septembre 2009 par Fabr

[Yannick du 90]

Le celebrissisme " DING....."

On parlerait plutôt de repetition optique des signaux fermés, et par opposition, la non repetition optique en cas de signal ouvert...

Un signal ouvert peut répéter visuellement, par l'extinction de LSSF si celle-ci était allumée.

celà serait trop simple, hein, car le réglement prevoit le cas de la repetition optique au passage d'un signal vu ouvert..

Fabrice

Répétition fermée tu veux dire ?

Yannick

[Invité Fabr]

Peut être me gourrais-je ?, mais je crois bien que l'on parle de repetition fermé, donc optique, d'un signal vu ouvert, car le BIP d'attention n'est pas un systeme autonome, et ne peut fonctionner seul.

Fabrice

[nissart06]

Un signal ouvert peut répéter visuellement, par l'extinction de LSSF si celle-ci était allumée.

tout a fait quand on signale non répétition signal ouvert par non extinction de LS-SF; les régulateurs et AC ne comprennent pas toujours pourtant c'est le seul moyen de savoir si un signal ouvert repete ou pas.

[Yannick du 90]

Peut être me gourrais-je ?, mais je crois bien que l'on parle de repetition fermé, donc optique, d'un signal vu ouvert, car le BIP d'attention n'est pas un systeme autonome, et ne peut fonctionner seul.

Fabrice

Non non je chipotais juste sur l'intitulé de l'article !

Après consultation d'un ancien on lui a vendu la répétition optique comme l'addition de la mémo et de la répétition sonore, le pouet et le ding en moins, le bip en plus !

tout a fait quand on signale non répétition signal ouvert par non extinction de LS-SF; les régulateurs et AC ne comprennent pas toujours pourtant c'est le seul moyen de savoir si un signal ouvert repete ou pas.

Oui les collègues des postes ne sont des fois pas très au fait des histoires de répétition, KVB, etc... Dernièrement j'ai signalé une panne sol sur une balise X y'a eu un comme un blanc...

Yannick

[PN407]

Bonjour messieurs.

J'aurais voulu savoir à partir de quand la répétition sonore d'un signal ouvert en cabine par crocodile a été supprimée pour être remplacée par l'utilisation de la LS-SF.

Sur de vieilles séries d'engins comme sur les locos vapeurs, comment se fait la répétition des signaux en cabine à l'aide des crocodiles ? Pas de LS-SF et répétition sonore des signaux ouverts ?

Merci d'avance.

1988, sous réserve de vérification.

En sonore pur, il fallait aussi vigiler le signal aperçu fermé avant son franchissement, donc 3 inscriptions de stylet caractéristiques sur la bande graphique, mais aussi une source d'infos pour savoir les sections à limite de saturation (signaux vigilés donc vus fermés par le conducteur, mais réouverts à son nez), et pouvoir corriger les horairistes sur les successions de trains un peu justes, du style banlieue passant sur la bis au nez du rapace (il fut un temps où çà remontait les bretelles vite fait dans une gare quand le conducteur d'un bolide, ou d'un rapace, ou d'un oiseau, selon l'appellation en vigueur dans le coin, y avait vu du jaune).

Il y a eu débat chez les conducteurs sur certaines lignes très chargées où le vert était rare en heure de pointe et où LS SF clignote du début à la fin de la section.

Je confirme en vapeur, même si c'est bien loin : rien de lumineux, deux sifflets pneumatiques au son différent, au moins sur 141TA d'Ussel, 141E d'Alès, 231E de Calais, 241A de Chaumont et 241P de Nevers. Une pensée pour leurs MECRU "Service Difficile" qui ont accepté le gamin fana en cabine sur des centaines de km, c'est prescrit :-)

[totos 1]

Si je me souviens bien, sur notre région on avait la répétition des signaux en cabine aux environs de 1982 avec l'arrivée de TGV orange et les trains corail qui roulaient à 200Km/h.

Ces balises unique à chaque signal éméttaient une fréquence de 78 Khz pour le sémaphore..... et 92 Khz pour la VL.

Ces balises étaient de couleur grise, implantées en amont du signal entre 3 et 4 m.

[Invité 5121]

1988, sous réserve de vérification.

En sonore pur, il fallait aussi vigiler le signal aperçu fermé avant son franchissement, donc 3 inscriptions de stylet caractéristiques sur la bande graphique, mais aussi une source d'infos pour savoir les sections à limite de saturation (signaux vigilés donc vus fermés par le conducteur, mais réouverts à son nez), et pouvoir corriger les horairistes sur les successions de trains un peu justes

je dois dire qu'étant remonté en cabine près de 30 ans après avoir fait mon dernier train comme étudiant, j'ai été très gêné de l'absence du timbre de voie libre tellement il ponctuait la conduite. Sur les trains les plus durs de nuit sur les 8000, on ouvrait l'oeil en l'entendant pour vérifier si le signal suivant était vert .... sinon, je me serais endormi pour de bon !

Il a été supprimé en partie à cause de la multiplication des sons (signaux et VACMA). Il me semble quand même, au point de vue philosophique, qu'il était le garant du bon fonctionnement du système de répétition. Mais bon, ce système là au moins a l'air de tomber en panne très très rarement.

Par rapport à ce que tu racontes sur les signaux pointés et franchis réouverts, je me souviens d'un épisode sur un voyageur de nuit où nous avions rattrapé le messagerie devant nous. Après avoir pris nos distances en ralentissant pour franchir les signaux ouverts, tout en voyant le suivant au jaune, mon mécano s'est remis à la vitesse de tracé du train pour ... franchir enfin un signal fermé et justifier ainsi sur la bande graphique sa vitesse trop faible et le retard qui commençait à s'accumuler ....

Modifié 12 septembre 2009 par 5121

[Invité]

J'aurais voulu savoir à partir de quand la répétition sonore d'un signal ouvert en cabine par crocodile a été supprimée pour être remplacée par l'utilisation de la LS-SF.

Lorsque j'étais en formation T3 en 1989/90, les machines de ligne faisaient "Ding-pouet", mais la mémo était déjà là.

Les 5300 étaient logées à la même enseigne.

Les 5600 faisaient encore "Ding-pouet", mais sans mémo, à l'ancienne........sauf la 17C (5633/34) prètée par les Ardoines, et déjà équipée de la RSO avec la mémo posée sur le pupitre comme une verrue.

[Jules31]

Ok les gars, merci pour vos réponses !

Je posais la question car je m'intéresse à un simulateur (Railwork pour ne pas le citer), je critiquais le fonctionnement de la répétition mise en place par certains modeleurs et je me suis fait légèrement secouer par un vieux de la vieille qui défendait la répétition sonore sur signaux ouverts. Alors comme on fait de la simu aussi bien avec du matos moderne que des années 50, il faut concilier tout ce beau monde mais il faut aussi savoir de quoi on cose exactement De plus, je suis assez pointilleux sur la reproduction de la conduite des engins français, mais ces messieurs semblent se contenter du très très approximatif.

Dernière petite question, sauriez-vous quand la RSO a été installée sur les 15000 et 7200 ?

Merci encore, et bonne journée.

Benoît

Modifié 12 septembre 2009 par Jules31

[geant vert]

il y a encore la répétition des signaux acoustiques (RSA) sur les MI 79/84. le "ding" du voie libre a été supprimé, mais sinon il faut toujours vigiler les signaux avant de les franchir, et pour les sémaphores : les vigiler à l'arrêt pendant quelques secondes à moins de 100m du signal avec au moins 3/4 de freinage

[Invité 5121]

Lorsque j'étais en formation T3 en 1989/90, les machines de ligne faisaient "Ding-pouet", mais la mémo était déjà là.

Les 5300 étaient logées à la même enseigne.

Les 5600 faisaient encore "Ding-pouet", mais sans mémo, à l'ancienne........sauf la 17C (5633/34) prètée par les Ardoines, et déjà équipée de la RSO avec la mémo posée sur le pupitre comme une verrue.

j'aime bien ton expression Ding-Pouet ... okok

[Jules31]

Si je me souviens bien, sur notre région on avait la répétition des signaux en cabine aux environs de 1982 avec l'arrivée de TGV orange et les trains corail qui roulaient à 200Km/h.

Ces balises unique à chaque signal éméttaient une fréquence de 78 Khz pour le sémaphore..... et 92 Khz pour la VL.

Ces balises étaient de couleur grise, implantées en amont du signal entre 3 et 4 m.

Tu parles des lignes équipées de préannonce avant que le KVB ne reprenne cette fonctionnalité. Des balises spécifiques étaient implantés au droit des signaux et pancartes P qui autorisaient ou non la pratique d'une vitesse supérieure à 160. L'information préannonce était répétée acoustiquement ou visuellement en cabine par l'allumage clignotant d'une lettre P noire sur fond vert. Si je me souviens bien de ce que j'avais lu à son sujet, la préannonce était appuyé par un contrôle de vitesse ponctuel (au droit du signal d'annonce et je crois bien aussi quelques centaines de mètres après le signal de préannonce ou la pancarte P).

N'ayant pas connu cette époque et n'étant pas cheminot, n'hésitez pas de me reprendre si je raconte trop de conneries

j'aime bien ton expression Ding-Pouet ...

Surtout que le pouet sur les engins est un son continu alors que pouet-pouet ... !!!

Bon je sors okok

Modifié 12 septembre 2009 par Jules31

[Franck80]

Bonjour,

Voici un lien qui parle de la répétition des signaux à bord des locomotives :

http://site.voila.fr/gilles_pelletier/trai...n/crocodile.htm

[Invité]

Dernière petite question, sauriez-vous quand la RSO a été installée sur les 15000 et 7200 ?

Je dirais dans la première moitié des années 90, sachant que le KVB a fait son apparition vers 1994 et s'est généralisé à partir de 1997.

Si ça se trouve, certaines machines sont passées directement de la répetition acoustique au KVB.

[Yannick du 90]

Il a été supprimé en partie à cause de la multiplication des sons (signaux et VACMA). Il me semble quand même, au point de vue philosophique, qu'il était le garant du bon fonctionnement du système de répétition. Mais bon, ce système là au moins a l'air de tomber en panne très très rarement.

Le problème était aussi que sur certains engins (comme les 12000), le son de la répétition fermée était identique ou du moins très proche à celui d'un système qui n'avait rien à voir ! Lorsque qu'un mécano ramenait à zéro son graduateur en oubliant les crans de shuntage, un pouet se déclenchait, pouvant faire penser à une répétition fermée isolée (arrêt d'urgence, etc...). Malgré tout je crois que les fers à repasser ont conservé la répétition acoustique jusqu'à la fin.

Je posais la question car je m'intéresse à un simulateur (Railwork pour ne pas le citer), je critiquais le fonctionnement de la répétition mise en place par certains modeleurs et je me suis fait légèrement secouer par un vieux de la vieille qui défendait la répétition sonore sur signaux ouverts. Alors comme on fait de la simu aussi bien avec du matos moderne que des années 50, il faut concilier tout ce beau monde mais il faut aussi savoir de quoi on cose exactement De plus, je suis assez pointilleux sur la reproduction de la conduite des engins français, mais ces messieurs semblent se contenter du très très approximatif.

Ca c'est une guerre perdue d'avance ! Il coulera encore de l'eau sous les ponts avant qu'un simulateur digne de ce nom soit dans les rayons... J'ai toujours été déçu depuis le premier Trainsim, mais j'ai quand même trouvé un excellent logiciel allemand (Zusi) qui à défaut d'offrir le graphisme offre un réalisme impressionnant. Certes les systèmes sont allemands, suisses ou autrichiens, mais quel plaisir de les prendre en main à l'aide de la doc... SNCF ! Si tu veux en causer en MP pas de souci.

Tu parles des lignes équipées de préannonce avant que le KVB ne reprenne cette fonctionnalité. Des balises spécifiques étaient implantés au droit des signaux et pancartes P qui autorisaient ou non la pratique d'une vitesse supérieure à 160. L'information préannonce était répétée acoustiquement ou visuellement en cabine par l'allumage clignotant d'une lettre P noire sur fond vert. Si je me souviens bien de ce que j'avais lu à son sujet, la préannonce était appuyé par un contrôle de vitesse ponctuel (au droit du signal d'annonce et je crois bien aussi quelques centaines de mètres après le signal de préannonce ou la pancarte P).

Tu dois parler du système qui équipait entre autres le Capitole, j'ai vu un excellent documentaire à ce sujet sur les DVD "La passion des trains", c'était l'ancêtre du vert cli et de la préannonce en général.

Yannick

Modifié 13 septembre 2009 par Yannick du 90

[Gom]

Le problème était aussi que sur certains engins (comme les 12000), le son de la répétition fermée était identique ou du moins très proche à celui d'un système qui n'avait rien à voir ! Lorsque qu'un mécano ramenait à zéro son graduateur en oubliant les crans de shuntage, un pouet se déclenchait, pouvant faire penser à une répétition fermée isolée (arrêt d'urgence, etc...). Malgré tout je crois que les fers à repasser ont conservé la répétition acoustique jusqu'à la fin.

[...]

Yannick

Ce soucis existe toujours... Le son de la VA du 75000 se rapproche énormément du bip caractéristique de la radio bimode (en mode analogique tout au moins)... Pas très malin, surtout pour du numérique.

Gom

[Invité 5121]

Surtout que le pouet sur les engins est un son continu

c'est parce que tu traînes trop à vigiler !!! :Smiley_06:

[Franck80]

Tu dois parler du système qui équipait entre autres le Capitole, j'ai vu un excellent documentaire à ce sujet sur les DVD "La passion des trains", c'était l'ancêtre du vert cli et de la préannonce en général.

Yannick

Bonjour,

C'etait pas ce système où l'on utlilisait deux fréquences passant par les rails pour faire apparaître, ou l'indication VL ou l'indication 160?

(c'est pas un peu l'ancêtre de la tvm actuelle? sur le principe de la transmission)

Franck80

[luxemburg]

Je dirais dans la première moitié des années 90, sachant que le KVB a fait son apparition vers 1994 et s'est généralisé à partir de 1997.

Si ça se trouve, certaines machines sont passées directement de la répetition acoustique au KVB.

Moi qui croyait avoir tout suivi sur ce post, je commence à en douter.

Je ne me rappelle pas d'une période intermediaire entre la répetition sonore et le KVB.

La répetion optique était installée en meme temps que le KVB.

Les premiers temps du KVB (93 grand maxi), il n'était pas plombé, et il n'était en service que si le conducteur était autorisé.

Par contre bien que les locs aient la répétion sonore, il y avait quand meme une lampe de signalisation de mémorisation des signaux fermés. LS MM SF

Si mes souvenirs sont bons, elle clignotait aprés appui sur BP acquittement. Les 63500 l'ont toujours me semble t il.

Suis jamais monté sur une 15000.

Pour les 7200, ça doit dépendre des sous series. les 7411 à 40 l'ont surement eu de construction. d'ailleurs cela faisait bizarre de ne pas entendre le ding des signaux ouverts.

Lorsque le KVB s'est generalisé par contre cela faisait bizarre d'entre le ding sur une loc non équipée...

Modifié 14 septembre 2009 par luxemburg

[Yannick du 90]

Ce soucis existe toujours... Le son de la VA du 75000 se rapproche énormément du bip caractéristique de la radio bimode (en mode analogique tout au moins)... Pas très malin, surtout pour du numérique.

Gom

Oui maintenant que tu le dis le problème est le même sur les 27/37000 et à priori sur tous les engins modernes, en fait je crois qu'on a du mal à différencier tous ces bips qui nous agresse, quel conducteur n'a pas eu au moins une fois le réflexe de réarmer la VA sur un bip panne sol ?

c'est parce que tu traînes trop à vigiler !!!

Il est bon de laisser les roues tourner un peu avant de réarmer, une histoire d'odométrie et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui avec l'informatique qui ne prend pas l'info si tu vas trop vite (on nous conseille de presser au moins une seconde sur le BP, la prise en compte se faisant au relâchement). Mais je te l'accorde le bip est moins agressif que le pouet !

Bonjour,

C'etait pas ce système où l'on utlilisait deux fréquences passant par les rails pour faire apparaître, ou l'indication VL ou l'indication 160?

(c'est pas un peu l'ancêtre de la tvm actuelle? sur le principe de la transmission)

Vu comme ça oui, la préannonce actuelle fonctionne uniquement sur la base de la transmission ponctuelle par balises KVB (quid du KVB à transmission continue ?).

Je ne me rappelle pas d'une période intermediaire entre la répetition sonore et le KVB.

La répetion optique était installée en meme temps que le KVB.

Les premiers temps du KVB (93 grand maxi), il n'était pas plombé, et il n'était en service que si le conducteur était autorisé.

En même temps les ergonomistes ont jugé bon d'inclure LSSF sur le même panneau que le KVB, pas bête même si ça induit en erreur les stagiaires !

La mise en service du KVB fut folklorique, du fait qu'on avait dit aux mécanos qu'il était transparent pour la conduite... Moralité le temps d'apprentissage fut douloureux, et les CTT (CTRA) toléraient un certain nombre de prises en charge par agent !

Par contre bien que les locs aient la répétion sonore, il y avait quand meme une lampe de signalisation de mémorisation des signaux fermés. LS MM SF

Si mes souvenirs sont bons, elle clignotait aprés appui sur BP acquittement. Les 63500 l'ont toujours me semble t il.

Oui c'est la mémorisation, qui a été installée en complément de la répétition acoustique et qui a ensuite été inclue à la répétition optique.

Yannick

[Invité 5121]

il me semble que la LSSF a été implantée à la suite d'incidents répétés sur la banlieue, quand les conducteurs redémarraient plein pot après un arrêt commercial situé en aval d'un signal fermé. (conséquence probable de l 'EAS, d'ailleurs)

Modifié 14 septembre 2009 par 5121

[Jules31]

Bonjour,

C'etait pas ce système où l'on utlilisait deux fréquences passant par les rails pour faire apparaître, ou l'indication VL ou l'indication 160?

(c'est pas un peu l'ancêtre de la tvm actuelle? sur le principe de la transmission)

Franck80

Je ne suis pas cheminot mais il me semble que le système était basé uniquement sur des balises placée entre les rails, proche d'un des deux rails (à la différence du KVB qui ont des balises au centre de la voie). Il n'est en aucun cas basé par une transmission par les deux files de rail comme pour la TVM ou la transmission continue du KVB.

Vu comme ça oui, la préannonce actuelle fonctionne uniquement sur la base de la transmission ponctuelle par balises KVB (quid du KVB à transmission continue ?).

La transmission continue fonctionne par émission de courant haute fréquence dans les voies en superposition du circuit de voie. Les signaux sont captés à bord des engins moteur et sont envoyés au calculateur KVB, cela bien entendu si l'engin moteur est équipée pour cette transmission continue (ce qui est uniquement le cas du matos IDF il me semble). Je me trompe ?

Oui c'est la mémorisation, qui a été installée en complément de la répétition acoustique et qui a ensuite été inclue à la répétition optique.

Quelle est la différence entre la répétition acoustique appuyée de la mémorisation grâce à LS-MM-SF et la RSO actuelle hormis la disparition du DING sur signal ouvert le renommage du voyant LS-MM-SF en LS-SF ?

Bonne soirée messieurs :Smiley_06:

Modifié 14 septembre 2009 par Jules31