incident 241 P 17

[km315]

Merci! de l'info

Le gros risque, en fonction des résultats de l'enquete, est qu'aucune EF

ne veille plus assurer ce genre de prestations, ou alors avec des couts

d'assurance prohibitifs... beurk

[Rail cassé]

Le gros risque, en fonction des résultats de l'enquete, est qu'aucune EF

ne veille plus assurer ce genre de prestations, ou alors avec des couts

d'assurance prohibitifs...

Ca c'est le risque en effet, de plus en plus dure pour les assos et autres.

[Invité necroshine]

Je tiens a préciser tout de même que, l'association gérant la 241P17 est très professionnelle....

Des anciens de la vapeurs SNCF, le responsable technique de la cité du train de Mulhouse officiaient sur cette machine...

Le principal est : de souhaiter un bon rétablissement aux blessés, mes pensées vont a eux en priorité.

Modifié 29 août 2011 par necroshine

[030tprogres]

Je tiens a préciser tout de même que, l'association gérant la 241P17 est très professionnelle....

Des anciens de la vapeurs SNCF, le responsable technique de la cité du train de Mulhouse officiaient sur cette machine...

Le principal est : de souhaiter un bon rétablissement aux blessées, mes pensées vont a eux en priorité.

Entierement d'accord avec toi necroshine,bon nombre de CFT sont de vrais "professionnels" du rail et ne jouent pas au petit train!!

Ce qui me surprend plus c'est que ce genre d'incident qui somme toute sont inhérents à ce mode de traction interpelle plus RFF et la sncf que les comportements anti sécuritaires quotidiens de certaines entreprises...........

[chefdemanoeuvres]

Il y a des verités qui furent vraies, mais qui ne le sont plus: au CFC, il y avait un conducteur SNCF de Hausbergen, un conducteur en retraite du Charolais, un chauffeur de la Cité du Train et un chef de manoeuvre Fret Sncf. Tous ces gens la n'ont plus de carte d'adherents depuis plusieurs années... nous ne reviendrons pas sur les conditions de leurs départs.

A ma connaissance, plus aucun membre ne fait actuellement parti de la SNCF.

Pour le nombre de personnes dans la cabine de conduite, c'est délicat: on ne peut raisonnablement pas etre "mecanicien grandes roue" ou chauffeur et se coltiner en plus du graissage ou du feu le rechargement du tender en charbon (à l'aide de la grue du tombereau) ou en eau. Il faut etre plusieurs pour effectuer toutes ces basses besognes.

Je n'irai pas jusqu'a dire que 10 personnes sont necessaires, mais, il est sur que 3 ou 4, c'est pas assez, surtout si l'on prend en compte le fait que le CTT n'est pas là pour ça.

Sylvain

[Invité necroshine]

Entierement d'accord avec toi necroshine,bon nombre de CFT sont de vrais "professionnels" du rail et ne jouent pas au petit train!!

Ce qui me surprend plus c'est que ce genre d'incident qui somme toute sont inhérents à ce mode de traction interpelle plus RFF et la sncf que les comportements anti sécuritaires quotidiens de certaines entreprises...........

C'est clair, les vrais passionnés aiment leur materiel, aime le metier de cheminot, aime le travail bien fait,

Ils sont a la recherche de l'excellence....

[Invité SNCF 21]

Il y a des verités qui furent vraies, mais qui ne le sont plus: au CFC, il y avait un conducteur SNCF de Hausbergen, un conducteur en retraite du Charolais, un chauffeur de la Cité du Train et un chef de manoeuvre Fret Sncf. Tous ces gens la n'ont plus de carte d'adherents depuis plusieurs années... nous ne reviendrons pas sur les conditions de leurs départs.

A ma connaissance, plus aucun membre ne fait actuellement parti de la SNCF.

Pour le nombre de personnes dans la cabine de conduite, c'est délicat: on ne peut raisonnablement pas etre "mecanicien grandes roue" ou chauffeur et se coltiner en plus du graissage ou du feu le rechargement du tender en charbon (à l'aide de la grue du tombereau) ou en eau. Il faut etre plusieurs pour effectuer toutes ces basses besognes.

Je n'irai pas jusqu'a dire que 10 personnes sont necessaires, mais, il est sur que 3 ou 4, c'est pas assez, surtout si l'on prend en compte le fait que le CTT n'est pas là pour ça.

Sylvain

Le fait d'être conducteur SNCF ou autre EF, CTT, etc n'en font pas nécessairement des spécialistes de la vapeur !!! C'est un raccourci vite fait pour bcp.

Quant aux nombre de personnes en cabine, on peut aussi se psoer desz questions à ce sujet ... Pour être puriste, c'est 3 en cabine : le mécano, le chauffeur, le CTT.

Après qu'ils emmènent du monde, ça se comprend, ça arrive sur tous les trains spéciaux quel que soit le mode de traction. Mais il y a des limites à ne pas franchir, pour le bien de tous ....

[Invité PAZ]

http://www.creusot-infos.com/article.php?sid=30075&mode=&order=0

[andre]

Bonjour,

Cela amène à d'autres questions : quel nombre de personne est admis sur la loc ? la SNCF peut-elle imposer un nbre de personne comme sur ses propres EM ou alors l'asso est libre de définir combien de personne elle accepte ?

Attention je ne cherche à Paul et Mickey, je tente de connaitre le fonctionnement de l'exploitation de matériel privé par des asso.

Certainement trop de monde en cabine et peut etre tres mal habilees tee shrit et pantalon leger cela ne protege pas des brulures;je doute que toutes ces personnes est etes en bleu de chauffe; En tout cas gros sac de noeuds juridique et reglementaire ;Je ne savais pas que des canalisations de vapeur a haute pression passaient par la plateforme mauvaise conception meme pour l'epoque car elle n'est pas tres vieille cette machine un peu comme si on faisait passer une ligne 25ooo v par la cabine de conduite sur une loc aujourdhui;j'espere que les victimes s'en sortiront sans trop de sequelles les brulures par vapeur d'eau sont parfois moins mechantes que de l'huile ou des hydrocarbures

[CRL COOL]

Certainement trop de monde en cabine et peut etre tres mal habilees tee shrit et pantalon leger cela ne protege pas des brulures;je doute que toutes ces personnes est etes en bleu de chauffe; En tout cas gros sac de noeuds juridique et reglementaire ;Je ne savais pas que des canalisations de vapeur a haute pression passaient par la plateforme mauvaise conception meme pour l'epoque car elle n'est pas tres vieille cette machine un peu comme si on faisait passer une ligne 25ooo v par la cabine de conduite sur une loc aujourdhui;j'espere que les victimes s'en sortiront sans trop de sequelles les brulures par vapeur d'eau sont parfois moins mechantes que de l'huile ou des hydrocarbures

Les premières machines ayant bénéficié d'une certaine ergonomie de conduite sont les CC6500.... Avant, quelque soit le mode de traction, on construisait une loc, puis on ajoutait là ou on pouvait une cabine de conduite avec les instruments nécessaires.... Sur certaines locs, fallait bien se pencher pour atteindre le H7A (robinet de frein)!!!

[Invité 5121]

Les premières machines ayant bénéficié d'une certaine ergonomie de conduite sont les CC6500.... Avant, quelque soit le mode de traction, on construisait une loc, puis on ajoutait là ou on pouvait une cabine de conduite avec les instruments nécessaires.... Sur certaines locs, fallait bien se pencher pour atteindre le H7A (robinet de frein)!!!

sans compter la "position de conduite normale debout" à l'époque où la moitié du matériel marchandises n'était pas freinée.

[aldo500]

Les premières machines ayant bénéficié d'une certaine ergonomie de conduite sont les CC6500....

Tu dis ça pour le chauffe gamelle?

Sinon, pas grande différence avec les 9300, même pupitre, même siège.

Pour en revenir à la P17, je me demandes si les personnes en cabine ne faisant pas partie de l'équipe seront pis en charge par les assurances?

Quel drame, cette affaire. Ca doit être une épreuve terrible pour les blessés mais aussi pour tous les membres de l'association.

Courage à eux.

[andre]

Les regles d'acces aux cabines de conduites sont je pense les memes pour toutes les entreprises ferroviaires et certainement aussi pour les circulations de types associatif La presence de personnes non autorisees va etre problematique ;pour la sncf et l'agent qui a autorise leur presence gros soucis!!

[capelanbrest]

Les regles d'acces aux cabines de conduites sont je pense les memes pour toutes les entreprises ferroviaires et certainement aussi pour les circulations de types associatif La presence de personnes non autorisees va etre problematique ;pour la sncf et l'agent qui a autorise leur presence gros soucis!!

Coup de gueule "On"

Désolé mais si que tu penses (donc que tu n'es pas sur)....a quoi bon ces commentaires et autres supputations....

c'est agaçant tous ces commentaires.....

- qui peut se prévaloir de pouvoir anticiper l'action de la justice la réactions de l'assos de l'Ef des interessés aux mêmes?

- ..........................................................................les résultat de l'enquête ?

- ..........................................................................l'attitude de la justice et des décisions qu'elle prendra au fil et au terme de l'enquête ?

Désolé si j'ai choisi ce commentaire, car comme beaucoup dans de pareils circonstances, au final il n'apporte rien de concret.....quant aux réelles implications des uns ou des autres, à l'enchainement des faits ou circonstances qui ont conduits à cet accident, sauf à avoir été à ce moment là dans la cabine de conduite !

Quad bien même ils étaient 10, alors que peut être ils auraient du être 2 ou 3 ou 4, le rapport final dira clairement ce qui c 'est passé dans quelles conditions et qu'elles sont les responsabilités des uns ou des autres.....ensuite seulement viendront les attendus et un éventuel jugement..

Mais de grâce il faut arrêter avec les supputations.......de comptoirs!

Coup de gueule "Off"

Modifié 30 août 2011 par capelanbrest

[michael02]

http://www.creusot-i...5&mode=&order=0

Un media qui laisse la parole aux personnes concernées et ne rajoute pas de commentaires déplacés, c'est appréciable !

[Invité TRAM21]

Les premières machines ayant bénéficié d'une certaine ergonomie de conduite sont les CC6500.... Avant, quelque soit le mode de traction, on construisait une loc, puis on ajoutait là ou on pouvait une cabine de conduite avec les instruments nécessaires.... Sur certaines locs, fallait bien se pencher pour atteindre le H7A (robinet de frein)!!!

objection : les BB 67000 et A1A A1A 68000 (ainsi que les BB 69000 et CC 70000) ont été les premières à avoir un pupitre qui donnera naissance au pupitre "normalisé", qui équipera : 8500 / 17000 / 25500 / 20200 / 25150 / 25200 / 9300 / 67400 / 67300 / 72000 / 6500 / 21000 / 40100 / TGV PSE / 7200 / 15000 / 22200 / Z 7300-7500 / Z 9500-9600 / Z 11500

la BB 26000 inaugurera ensuite un nouveau pupitre (moins réussi, à mon goût), qui se retrouvera sur les TGV A/R

Modifié 30 août 2011 par TRAM21

[assouan]

Le texte Sncf prévoit ceci en équipement en personnel :

"Les circulations occasionnelles doivent notamment comporter à leur bord au moins le personnel nécessaire pour exercer les fonctions suivantes :

- un pilote

- un préposé à la conduite chargé de la conduite de l'engin moteur sous l'autorité du pilote,

- si l'engin moteur est une locomotive à vapeur : un chauffeur, distinct du préposé à la conduite et du pilote, chargé d'assurer la chauffe de la locomotive 1,

- un agent d'accompagnement lorsqu'il est requis par la réglementation,

- le personnel chargé de détecter et traiter les éventuels départs de feu, lorsqu'il est requis

- le personnel nécessité par les spécificités du matériel employé."

Il ne prévoit pas d'interdictions...

Modifié 30 août 2011 par assouan

[SIA]

Bonjour,

Joint par des amis le chauffeur est totalement incapable de dire ce qu'il s'est passé et attend avec impatience l'expertise. La rupture d'un tube de chaudière n'est toujours pas exclue (selon sa hauteur), mais une rupture de tuyau est possible aussi. Sur un autre forum, un très bon mécano vapeur envisage une fuite de tube dans la boite à fumée.

La machine passant sur un triangle l'ajout de la voiture de cantonnement n'aurait rien compliqué.

Selon les compagnies d'assurance, les garanties varient. Je connais un contrat ou l'assurance ne couvre que les membres ayant émargé 1 semaine à l'avance sur le livre de travail.

Sur les chemins de fer privés il y a eu des débordements sur le nombre de voyageurs admis en cabine, mais il y a aussi l'inverse : des restrictions très sévères ; cela est d'ordre privé. La règlementation du STRMTG fixe des règles minimales, mais vu que ce n'est pas mon livre de chevet je n'ai pas de souvenirs de limitations (1).

A+

SIA

(1) Lecture : http://www.strmtg.equipement.gouv.fr/les-referentiels-techniques-a69.html. Le chapitre 6 n'envisage pas le cas "d'inactifs"

Modifié 30 août 2011 par SIA

[030T Progrès]

Joint par des amis le chauffeur est totalement incapable de dire ce qu'il s'est passé et attend avec impatience l'expertise. La rupture d'un tube de chaudière n'est toujours pas exclue (selon sa hauteur), mais une rupture de tuyau est possible aussi. Sur un autre forum, un très bon mécano vapeur envisage une fuite de tube dans la boite à fumée.

Euh tu pourrais expliquer comment la rupture voire même la fuite d'un tube de chaudière peut projeter de la vapeur dans tout l'abri? Entre la plaque tubulaire et l'abri il y a le foyer qui est clos par le gueulard.

De plus, un tube qui rompt ne pourra que projeter de l'eau, étant donné que les tubes sont situés sous le niveau du ciel de foyer qui doit TOUJOURS être recouvert d'eau : dans le cas où une fuite projetterait de la vapeur, cela voudrait dire que le plomb fusible a fondu. Et dans ces cas-là, il faut immédiatement jeter le feu sous peine d'avarie grave de la chaudière.

On voit bien sur le schéma que les tubes sont sous le niveau du ciel de foyer

Modifié 30 août 2011 par 030T Progrès

[030tprogres]

Euh tu pourrais expliquer comment la rupture voire même la fuite d'un tube de chaudière peut projeter de la vapeur dans tout l'abri? Entre la plaque tubulaire et l'abri il y a le foyer qui est clos par le gueulard.

De plus, un tube qui rompt ne pourra que projeter de l'eau, étant donné que les tubes sont situés sous le niveau du ciel de foyer qui doit TOUJOURS être recouvert d'eau : dans le cas où une fuite projetterait de la vapeur, cela voudrait dire que le plomb fusible a fondu. Et dans ces cas-là, il faut immédiatement jeter le feu sous peine d'avarie grave de la chaudière.

On voit bien sur le schéma que les tubes sont sous le niveau du ciel de foyer

pourquoi forcement un tube?

Dans tout type de machine à vapeur un bon nombre de vannes permettent d'ouvrir ou fermer une circulation soit d'eau sous pression soit de vapeur!!!!

Et ces vannes pour s'en servir, elles sont dans la cabine de conduite ou en limite et sont alimentées par des tuyaux.

Il est donc bien difficile de savoir d'ou vient cet accident et effectivement au lieu de supputer attendons les comptes rendus officiels.

Pensons en premier lieu aux blesses et à leur rétablissement, il sera bien temps pour tout les passionnés dont je fais parti de tirer les conclusions qui s'imposeront à l'ensemble, SNCF CFT et STRMTG.

Cela me rappelle un sujet où j'ai longuement débattu sur la désinvolture de certains juste pour "jouer" au train.

Cet accident malheureusement concerne de vrais passionnés, espéront qu'il fera réfléchir tout ceux qui font "joujou"

[030tprogres]

pour illustrer mon interrogation, voici l’équipement de 141R fuel, les prises vapeurs sont juste en avant de la cabine et à ce que je sache la cabine n'est pas étanche

141r.bmp

[Invité TRAM21]

sur l'arrière de la chaudière, dans la cabine de conduite, il y a la prise de vapeur principale, avec une tripotée de robinets et conduites aux usages divers et variés, tels que l'ACFI, la pompe à air, etc., qui sont à la pression de la chaudière.

la rupture d'un tube dans cette zone, qui est à un endroit fatal pour "arroser" tous ceux qui se trouvent dessous, peut faire des gros dégâts...

[030tprogres]

sur l'arrière de la chaudière, dans la cabine de conduite, il y a la prise de vapeur principale, avec une tripotée de robinets et conduites aux usages divers et variés, tels que l'ACFI, la pompe à air, etc., qui sont à la pression de la chaudière.

la rupture d'un tube dans cette zone, qui est à un endroit fatal pour "arroser" tous ceux qui se trouvent dessous, peut faire des gros dégâts...

on est bien d'accord, c'est d'ailleurs le premier souvenir qui me vient en étant monté sur la P17 comme la P9 avec tout ces robinets au dessus bien peints en rouge.Le toit de la cabine fait dans ce cas obstacle et projette donc tout dans l'habitacle.

[SIA]

La densité plus faible de la vapeur (comparée à l'eau) et la pression (l'eau n'a comme pression que celle donnée par la vapeur, c'est un liquide incompressible) font que de la vapeur peu fuir sous le niveau d'eau.

Sur un autre forum un vaporiste que je connais bien dit qu'il y a des traces d'eau sur le tablier, en regardant de près je suis obligé de partager son avis. http://www.ledauphine.com/savoie/2011/08/28/l-accident-de-locomotive-en-images?image=4798B3AA-60CB-4C3F-8A84-C2ED4C23F8AE#galery.

Ceci dit il y aura une expertise qui fera taire tout le monde et ce sera mieux ainsi (je me mets dans le lot).

SIA

Modifié 30 août 2011 par SIA

[chefdemanoeuvres]

sur l'arrière de la chaudière, dans la cabine de conduite, il y a la prise de vapeur principale, avec une tripotée de robinets et conduites aux usages divers et variés, tels que l'ACFI, la pompe à air, etc., qui sont à la pression de la chaudière.

la rupture d'un tube dans cette zone, qui est à un endroit fatal pour "arroser" tous ceux qui se trouvent dessous, peut faire des gros dégâts...

Connaissant la machine, puisque moi aussi j'ai participé à sa restauration (pendant 4ans) je trouve cette expliquation tout à fait crédible.

Pour l'histoire de la voiture de cantonnement citée un peu plus haut, qui aurait pu accompagner la 241P17 et son tender, effectivement, cela aurai été la meilleur solution. on mettait tout le monde dedans et hop!!!

Le seul probléme, il n'y a pas de voiture d'accompagnement dans le train de la 241P17...

Pour m'etre déjà occupé avec le reste de l'équipe d'alors de ce genre de manoeuvres , approvisionnements etc... je sais qu'il faut etre nombreux. Même s'il est vrai qu'a 10 on n'a pas une grande liberté de mouvement.

Sylvain

Modifié 30 août 2011 par chefdemanoeuvres